Гостей: 183 чел. / Участников: 0 чел.
Поиск:
Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла

Всего сообщений: 718, показывается страница: 8
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36
ALLA
(Участник форума)
Москва 27 Сентября, 2008 ( 22:45:40 )

Цитата:
Сообщение от IF
Военное сотрудничество, на мой взгляд, далеко не лучший тип сотрудничества. Хоть, в определенных условиях, и необходимый. ..Мне больше понравилась новость о создании нефтяного консорциума.
Российские СМИ в пику США немного потеплели к Чавесу, но все равно информации в российском информационном поле крайне мало.
И совсем немудрой является риторика о вооружении Россией Венесуэлы и созданием "под брюхом США" военной инфраструктуры. Эти разговоры ведут на "темную" сторону. Они ведут к противостоянию, как его ни называй (холодная война, железный занавес и т.п.). Если миру не нравится политика США, нельзя брать пример с этой страны и уподобляться ей в своей политике. Поэтому хвалиться тем, что Россия поставила Венесуэле самолеты и ПВО, как-то странновато. Вот если бы Россия построила в Венесуэле университет, больницу, школу ... Открыла бы центр Русской культуры, как Чавес в России. Если бы Венесуэльские дети приехали в Россию в дни школьных каникул ... Да мало ли чего еще, да только об этом не слышно ...


Надеюсь, услышим. Обратили внимание, что Чавес приехал "по приглашению Путина и Медведева"? У Чавеса этого не было в планах, но Сечин привез ему письмо от них... На русском языке это как-то проскакивало, хотя Чавес постоянно говорил о приглашении. Поэтому в нашей прессе Чавес -по-прежнему остается вооружающимся до зубов полковником. Хорошо, что на этом сайте дали информацию о жилищном строительстве в Венесуэле. Вчера рентв показало элитные квартиры по 500 кв м, которые стрроят в Москве. Стоимостью в десятки миллионов долларов. И эти квадратные метры ведь тоже входят в статистику! Конечно, домики на фото сайта более чем скромные, я так поняла, что это тем, кто жил в хижинах, потому что видела в Венесуэле много и других, пороскошнее, новостроек.
Возвращаюсь к теме: видимо, пятидневная война вызвала к жизни какую-то необходимость встречи. Какую?
Наверное, поэтому и в прессе преобладал военный акцент.

ALLA
(Участник форума)
Москва 27 Сентября, 2008 ( 23:21:08 )

Было ушла с форума, но прочитала новость, которая обрадовала меня, наверняка обрадует Чавеса, который всегда выступал против неолиберализма:



Директор-распорядитель МВФ Доминик Стросс-Кан заявил, что МВФ должен усилить контроль над мировым финансовым рынком после завершения мирового финансового кризиса. Его интервью опубликовано в издании Journal du Dimache.

«Мы готовы сделать все, что необходимо для прекращения финансовой анархии, если нам будет
дан соответствующий мандат, как это было сделано после 1944 года», - считает он.
«Сейчас необходимо стабилизировать ситуацию, а в дальнейшем тщательно регулировать финансовые институты и рынки», - сказал Стросс-Кан.

Он также прогнозирует длительный период замедления темпов экономического роста по всему миру и тяжелые условия экономической деятельности для стран, которые зависят от дорогостоящего импорта природных ресурсов. «Газета.Ru»


в дальнейшем тщательно регулировать финансовые институты и рынки

а это значит - конец "свободному рынку, который решит все", так утверждалось, а на деле получилась анархия и спекуляция во вселенских масштабах!

Думаю, в наших верхах к такому повороту еще не готовы: не все "обрыночнили" и переделили!

Са Шу Ня
(Гость)
29 Сентября, 2008 ( 14:59:11 )

Цитата:
Сообщение от IF
Военное сотрудничество, на мой взгляд, далеко не лучший тип сотрудничества. Хоть, в определенных условиях, и необходимый. Но Венесуэле и Чавесу, на мой взгляд, нельзя чрезмерно увлекаться вооружением. Ведь это большие расходы, которые повлияют на реализацию других проектов.
Мне больше понравилась новость о создании нефтяного консорциума.
Российские СМИ в пику США немного потеплели к Чавесу, но все равно информации в российском информационном поле крайне мало.
И совсем немудрой является риторика о вооружении Россией Венесуэлы и созданием "под брюхом США" военной инфраструктуры. Эти разговоры ведут на "темную" сторону. Они ведут к противостоянию, как его ни называй (холодная война, железный занавес и т.п.). Если миру не нравится политика США, нельзя брать пример с этой страны и уподобляться ей в своей политике. Поэтому хвалиться тем, что Россия поставила Венесуэле самолеты и ПВО, как-то странновато. Вот если бы Россия построила в Венесуэле университет, больницу, школу ... Открыла бы центр Русской культуры, как Чавес в России. Если бы Венесуэльские дети приехали в Россию в дни школьных каникул ... Да мало ли чего еще, да только об этом не слышно ...


А почему бы не создать военно-нефтяной консорциум ?
Полагаю 26.09 этот формат стал одной из тем переговоров Д. Медведев с У. Чавесом по торгово-экономически отношениям между двумя странами.
http://newstube.ru/#/video/C2B1EA39-9623-48A0-BAFD-1E6B743E8C64/

Nomada
(Гость)
8 Января, 2009 ( 14:27:34 )

Посмотрел на апорреа на фото Чавеса. Чой-то он растолстел-располнел на портрете. Болеет? Или ему повара и обслугу сменить надо. Вид нездоровый.

Варвара
(Гость)
1 Февраля, 2009 ( 11:02:46 )

Трифонов в газете ру оставил очередной пасквиль. Надо бы ответить господину:
http://www.gazeta.ru/comments/2009/01/27_a_2930764.shtml

Вот и объяснение
(Гость)
2 Февраля, 2009 ( 03:11:36 )

Чавес осудил погром в синагоге Каракаса
Президент Венесуэлы Уго Чавес осудил атаку на синагогу в Каракасе.
«Другое дело, кто стоит за этим инцидентом. Это определенно не правительство, не народ, не силы революции», - сказал Чавес, предположив, что за погромом в столичной синагоге стоят его политические оппоненты.

Dimitri
(Участник форума)
2 Февраля, 2009 ( 07:40:07 )

По официальным данным, резервы Венесуэлы как были около 40 миллиардов, так и остались, никакого снижения на 30 процентов, о котором пишет Трифонов, нет. Вот у России да, было почти 600, а осталось почти 400.
http://www.newsru.com/finance/02feb2009/reserve.html
Но Трифонов не только лжец, он ещё и предмета не знает. Например, не "Сендеро рохо", а "Сендеро люминосо".

Исправлено автором: 2 Февраля, 2009 ( 07:47:28 )

ALLA
(Участник форума)
Москва 2 Февраля, 2009 ( 11:03:34 )

Цитата:
Сообщение от Dimitri
По официальным данным, резервы Венесуэлы как были около 40 миллиардов, так и остались, никакого снижения на 30 процентов, о котором пишет Трифонов, нет. Вот у России да, было почти 600, а осталось почти 400.
http://www.newsru.com/finance/02feb2009/reserve.html
Но Трифонов не только лжец, он ещё и предмета не знает. Например, не "Сендеро рохо", а "Сендеро люминосо".


Я тоже на эти цифры и это рохо обратила внимание, но там сложно запись оставлять. Сразу видно, что торопливо писал, деньги нужны, им хорошо это оплачивается.


Из вашего коментария становится ясно , что вы еврей (сионист)...

Вы почитайте о спецоперации ЦРУ против Уго... и станет ясно почему он так отзывается о СШИзраиле...


Президент Венесуэлы Уго Чавес заявил о предотвращении государственного переворота. Как передает Associated Press, он объявил об аресте двух капитанов Национальной гвардии, подозреваемых в организации заговора против правительства и него лично.

В эфире государственного телевидения Чавес рассказал, что в заговоре участвовали венесуэльские оппозиционеры и бывшие военные, обвиненные в совершении терактов в Каракасе.

Речь идет о лейтенантах Хосе Антонио Колине и Германе Родольфо Вареле. Власти Венесуэлы считают их причастными к взрывам бомб в феврале 2003 года в посольстве Испании и в консульстве Колумбии. Тогда были ранены четыре человека.

В новейшей истории Венесуэлы уже случались перевороты. В 1992 году путч устроил подполковник Уго Чавес. Путч был подавлен. Чавес приказал сторонникам сложить оружие, чтобы не было кровопролития между соотечественниками. Он отсидел в тюрьме 2 года и в 1994 году президент Рафаэль Кальдера помиловал его. В 1998 году на парламентских выборах победила коалиция, в которое входило движение Чавеса. В 1999 году он был избран президентом.

Новый переворот произошел уже против Чавеса. 16 апреля 2002 года на площади Марафлорес в Каракасе произошли вооруженные столкновения между противниками и сторонниками президента. Погибли более 60 человек. 18 апреля начался военный мятеж. Группа военных во главе с мэром Каракаса и командующим сухопутными войсками попыталась свергнуть Чавеса. Путчисты арестовали президента и вывезли его в неизвестном направлении. Страну известили, что Чавес подал в отставку. На пост временно исполняющего функции президента мятежники выдвинули президента ассоциации промышленников и предпринимателей Педро Кармона. Он распустил парламент, приостановил работу генерального прокурора и государственного контролера, а также отменил принятое в годы президентства Чавеса законодательство, перераспределившее часть национального богатства в пользу малоимущих. США приветствовали переворот.

Большая часть армии осталась верна президенту. На улицы вышли многие сотни тысяч его сторонников, которых мобилизовали «Боливарианские комитеты», преимущественно в бедных кварталах городов. Они требовали освободить арестованного президента, которого мятежники двое суток держали на отдаленном острове, и вернуть ему власть. Кармона отказался возглавить страну, а путчисты, побоявшись наказания, доставили арестованного ими президента в президентский дворец. Военный переворот провалился с триумфом для Чавеса. Он вернулся к власти, а его ведущие противники были арестованы.

Редактор ФОРУМа.мск Дмитрий Чёрный вспоминает:

- В 2004-м году, когда команданте Чавес выступал в Институте философии РАН с лекцией о марксизме в 21-м веке и Боливарианской революции, он упоминал не раз "военную молодежь" как одну из основных опор революции и как рычаг его прихода к власти. Чавес мужик сильный - до сих пор помню его дружеский удар мне "в поддых", когда я был представлен ему как сотрудник ИПРОГа, с восклицанием: "Компаньеро!"... Однако сильный Чавес недооценивает коварность военного окружения, военная молодежь подросла и среди нее может со временем, при непрерывной подрывной работе американского империализма, обнаружиться немало Пиночетов.

Будьте начеку, товарищ Чавес! Левые всей России - с вами. Не как буржуазный кремлевский истеблишмент, который пересчитывает дружбу с Венесуэлой в денежном эквиваленте от выгодных контрактов Газпрома и оборонки... Мы по-настоящему с вами, но будьте начеку - не держите как Альенде свой АКМ слишком далеко. Военное окружение не всегда преданно (что показало в 1930-х в СССР дело Тухачевского) - и часто предает за деньги.

С форума http://forum.msk.ru

Там же в комменте:
Понравился коментарий Дмитрия Чёрного. - Киевлянин

Нужно было ещё посоветовать Чавесу делать постоянные кровопускания армии и народу по примеру отца всех народов. Тот подавил все мыслимые и немыслимые восстания против себя, задолго до их возникновения.
И в результате тихо сам помер на дальней даче...
А могли бы и спасти,охрана и челядь, - ежели бы не боялись прослыть заговорщиками.

Dimitri
(Участник форума)
12 Мая, 2009 ( 16:33:00 )

Пишут: "Чавес запустил производство мобильников с неприличным названием, предсказав их успех во всем мире"
http://www.newsru.com/world/12may2009/chavesmobile.html

На самом деле, "vergatario" - название вульгарно-простонародное, но не слишком неприличное. Например, для жителей Маракайбо "vergacion" - совершенно необходимое междометие, они без него жить не могут. А у изначального слова "verga", кроме пениса, есть и другие значения - палка, стальной прут, арбалет и другие.

Ещё неточность:

//Он как-то назвал Джорджа Буша "pendejo" - словечком, производным от названия лобковых волос, которое может быть переведено как "козел" или "придурок". //

Скорее, "болван". Что касается происхождения этого слова от названия лобковых волос, то 99% венесуэльцев этого не знают, поэтому "pendejo" звучит абсолютно невинно.

Dimitri
(Участник форума)
14 Мая, 2009 ( 22:06:32 )

Лента.ру, похоже, продолжает быть лентой.вру

Венесуэльских школьников обязали читать Маркса и Чавеса
Президент Венесуэлы Уго Чавес утвердил "Национальный революционный план чтения", сообщает La Gaceta Tucuman.
http://www.lenta.ru/news/2009/05/14/chavez/

Я про "национальный революционный план чтения" ничего не знал - разве за всеми инициативами Чавеса угонишься!
Посмотрел статью в аргентинской газете, на которую ссылается лента.ру:

http://www.lagaceta.com.ar/nota/326451/Mundo/Chavez_puso_marcha_un
_proyecto_revolucion_cultural.html

Ничего там про обязательность изучения упомянутых произведений, тем более, школьниками, нет. Сказано только, что они будут распространяться среди местных советов ( consejos comunales ). Примерно то же самое говорится и в статье, опубликованной на сайте РНВ:

http://www.rnv.gov.ve/noticias/?act=ST&f=16&t=95948

Я не думаю, что среди сотрудников ленты.ру никто не понимает по-испански. Ведь статью в аргентинской газете они прочитали и перевели. Что остаётся? Сознательное враньё?

ALLA
(Участник форума)
Москва 14 Мая, 2009 ( 22:45:48 )

Цитата:
Сообщение от Dimitri
Лента.ру, похоже, продолжает быть лентой.вру

Что остаётся? Сознательное враньё?


Видимо, да. Продажу авиатехники Вьетнаму подают здесь, в России, то как отказ Чавеса от нее (уже нет у него нефтедолларов), то как наш отказ ему. Запланированный на май визит Чавеса в Москву отменен. В новостях по теле и радио, на интернет лентах постоянно идут бяки о Чавесе. И еще: лично мои восторги Чавесом со всех форумов или удаляются, или препарируются. Только на этом форуме можно положительно говорить о нем, выходит.
В общем, проамериканская позиция в сми преобладает в обязательном порядке.


Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
С врагом нужно играть по его же правилам.

Вот с таким доводом не могу согласиться. Ни один боец не выиграет если будет играть по навязываемым ему противником правилам. Противник этого и добивается, чтобы играли по его правилам, и более того, чтобы судили по его правилам.
Они лгут, что и нам лгать - но тогда, что будут стоить наши слова? Ведь разоблачение даже одно маленькой лжи ставит под сомнение все другие слова, пусть они все были правдивы. Они "фильтруют", и нам фильтровать - так тогда никому не будет интересно читать "фильтрованное", оно же, читай, однобокое. Да и потом кому мы хотим объяснить свою точку зрения? Себе? Да мы все это и так знаем! Мы пытаемся достучаться до тех, кто обманут, напичкан "отфильтрованным".
Этих людей не так просто переубедить. И здесь не пройдут разные "шалости" вроде вранья и "фильтрации".
Побеждает в борьбе, как, впрочем и в единоборствах, только тот, кто может навязать противнику свою инициативу. Заставить играть по своим правилам.
Прежде чем "играть" надо вообще задуматься, а почему инициатива перешла к противнику? Как получилось, что СМИ подконтрольны и фильтрованы, в то время как "выползали" они на волне открытости и "гласности". Значит что-то изменилось? А изменилось отношение к идеям ... Если раньше можно было "ораторствовать" о справедливости, доброте, гуманизме и человеколюбие, потому что это была господствующая идеология и она шагала открыто с флагами и транспарантами. То теперь это нужно произносить вполголоса и только тем, кто это хочет услышать. Вы думаете до революции 1917 коммунисты соревновались в горлопанстве с царскими журналистами? Нет? Вот именно, учение Марскса было тайным знанием, в котором говорили совсем о другом нежели писали в газетах ... Сейчас не то время, что до 1917. Но надо понимать, что на дворе капиталистическая власть и она будет принимать все меры к недопущению распространения социалистических идей, особенно в подконтрольных себе СМИ. Надо думать и искать формы общения и моменты для общения, чтобы у людей, кого каждый день обманывают и кого каждый день кормят "фильтрованной" информацией зародились сомнения и прояснился путь, пусть не близкий, но новый, отличный от того, что говорят вокруг. Не уподобляться противнику, а отличаться от него! Не кричать и лгать, а говорить спокойно и только правду! Не "фильтровать", а выслушивать всех и отвечать обоснованно и мудро (социалистические идеи не нужно приукрашивать и выдавать за что-то другое, и ценность в простоте и доступности, они ведь для людей, а не для "хозяев жизни").

ALLA
(Участник форума)
Москва 17 Мая, 2009 ( 08:58:54 )

Цитата:
Сообщение от IF
выслушивать всех и отвечать обоснованно и мудро (социалистические идеи не нужно приукрашивать и выдавать за что-то другое, и ценность в простоте и доступности, они ведь для людей, а не для "хозяев жизни").


Где отвечать, если у них все схвачено? А вокруг - зомбированные телевизором люди, которых ну ничего не интересует. Хотела назвать "кроме чего", и даже этого не нашла. Разве что подобие спорта.


Мне, конечно, трудно посоветовать в области, где я не очень разбираюсь (как сказать, чтобы быть услышанным и как написать, чтобы быть прочитанным). Это что-то из области психологии, журналистики и немного идеологии ...
Но вот мне очень понравился опыт Венесуэльских сайтов, когда кроме текста еще в странички вкладывается видео. Это можно встретить, к примеру, на
http://www.aporrea.org/medios/n134530.html
или http://www.cvapedrocamejo.gob.ve/index.php.
Увидеть человека, услышать его вживую порой более убедительно, чем просто текст. Для России было бы очень интересно, слушать, что говорит Чавес. Но ведь для этого сегодня необходимо знать испанский. Может быть, когда-нибудь венесуэльцы озаботятся тем, чтобы идеи, развивающиеся в их стране, были понятны другим народам ...
С точки зрения влияния конкретного человека на аудиторию, то форум это больше обмен мнениями (лучше всего не очень большого объема, так как люди устают читать). А вот позицию, свои взгляды донести, на мой взгляд, лучше всего в статье. Когда можно все заранее взвесить, подобрать материал, может фотографии для иллюстрации. И не надо ничего обсуждать - кто заинтересуется прочтет. Вот TedDy-beAr-72 давал здесь на форуме ссылки на статьи Ирины Маленко на на left.ru (в нижней части первой страницы). Очень интересно их читать. Вот если бы такой репортаж написать о Венесуэле и о Чавесе ...
И вот еще одна проблема. Чавес, как политический деятель, Венесуэла, как страна строящая социализм, это, так сказать, идеологический флаг современного социализма. И информация об этой стране могла бы очень заинтересовать и привлечь к этой идее людей, к примеру в России. Но русскоязычных ресурсов по этой тематике крайне мало. Даже простой ("нефильтрованный") перевод информации с венесуэльских сайтов на русский язык, и размещение на каком-нибудь интернет ресурсе уже могло бы серьезно увеличить интерес и правдивость информации о Венесуэле и Чавесе. Я уж временами подумываю не попробовать самому сделать такой сайт, но с моим un poco знанием испанского я вряд ли такой ресурс смогу наполнить переводами ... Так что пока приходится ждать, что кому-то это потребуется из более способных людей и в языковом и, наверно, в финансовом и в свободно-временном смыслах.

Dimitri
(Участник форума)
18 Мая, 2009 ( 11:41:52 )

Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
А место Кирпича (капитализма) - в тюрьме (на свалке истории), и каким способом его туда отправить не имеет значения. ...В борьбе с капитализмом любые методы хороши.


Скажите, а как насчёт того, чтобы уничтожить капитализм посредством уничтожения всего человечества? Не думаю, что вы с этим согласитесь, но ведь из ваших слов ( "любые методы хороши" ) следует, что вас и такое развитие событие устроит. Или, например, уничтожить капитализм посредстом отбрасывания цивилизации на уровень первобытнообщинного строя? Видите, как можно интерпретировать ваши слова! Так что поосторожнее в выражениях, por favor!


Мне понравились, TedDy-beAr-72, кинематографические аллегорические доводы. Очень живо помню кадры этого фильма. Но на наш с Вами разговор ярче похожи кадры из фильма Котовский. Там Котовский предстает этаким молодцом, задыхающимся от несправедливости и норовящим при первом удобном случае применить физическую силу к обидчикам и из-за этого часто попадающим в тюрьму. В тюрьме он знакомится с тихим мужичком, который что-то читает. И тот начинает уговаривать Котовского не кипятиться, мол убьют тебя, а революции такие люди нужны ..., но бороться надо не напролом.
И вот еще что. Капитализм в России теперь похож не на Котю - Кирпича, а на адмирала Колчака. Поэтому про него теперь фильмы и снимают. Это уже не воришка, а власть, причем богатая и высокомерная, и со всеми военными атрибутами (оружие, войска и знамена). И решать кого на помойку истории отправить теперь вряд ли будут Жеглов с Шараповым. А уж скорее Косоротов с каким-нибудь царским офицером.
Времена воинственных героев освободителей в современном мире прошли, хоть память мы их чтим. Это можно видеть на примере колумбийских партизан. Их средства массовой информации легко причисляют к террористам и непросвещенное общественное мнение не в состоянии почувствовать разницу. И их "любые" средства для достижения своих идеологических целей только отторгают от них простых людей. Сейчас время Чавеса и Моралеса, которые пришли к власти демократическим путем. Они не стали играть по известным и давно контролируемым капиталистами правилам (вооруженные заговорщики и т.п.), а воспользовались демократическими лозунгами и перехватили инициативу. И даже теория необходимости революционного переворота при переходе к социализму теперь должна подвергнуться переработке. Вот такое теперь время. "Драться за светлое будущее" теперь надо по другому. Надо слушать и объяснять, учиться и глубоко разбираться, чтобы убеждать, использовать все средства информации, чтобы донести свои взгляды. А когда придет время ... Подойдет товарищ к Забелину (из фильма Свой среди чужих, чужой среди своих). И тихо скажет: " Вот, Андрей, и ты дождался." И разнесется в воздухе звучное: "Эскадрон! ... Становись!" ... Ну, а дальше мы все знаем как оно бывает ... Правда, TedDy-beAr-72?

Dimitri
(Участник форума)
18 Мая, 2009 ( 15:39:34 )

Интересная дискуссия, и, как часто бывает, далеко ушедшая от темы!

Цитата:
Сообщение от IF
Это можно видеть на примере колумбийских партизан. Их средства массовой информации легко причисляют к террористам и непросвещенное общественное мнение не в состоянии почувствовать разницу. И их "любые" средства для достижения своих идеологических целей только отторгают от них простых людей.


В защиту колумбийских партизан: у них не "любые" средства. И они давно прекратили бы войну ( мирные переговоры они вели не раз ), если бы не парамилитарес. Если вам нужен пример партизанского движения, абсолютно неразборчивого в средствах, то это перуанские маоисты из Сендеро Люминосо. Вот эти взрывали бомбы, абсолютно не считаясь с возможными жертвами среди гражданского населения. У РВСК, конечно, тоже бывают случаи, когда от их действий гибнут невинные люди, но бывает, что они признают ошибки, приносят извинения, и даже выражают готовность выплатить компенсацию пострадавшим. От Сендеро Люминосо такого было не дождаться. Кроме того, своих идеологических противников, в том числе и на левом фланге, они просто убивали. Как могли истребить всё мужское население какого-нибудь посёлка, который считали недостаточно революционным. В Сальвадоре и Гватемале, после окончания там гражданских войн, созданные комиссии по расследованию военных преступлений пришли к выводу, что за 90 процентов случаев ответственность несут армия или эскадроны смерти, а повстанцы только за 5 процентов. А вот в Перу, если не ошибаюсь, вывод похожей комиссии был - пятьдесят на пятьдесят. И думаю, что немалая часть вины за то, что Перу остаётся одной из немногих стран ЛА с проамериканским правительством, лежит именно на Сендеро Люминосо.

Dimitri
(Участник форума)
19 Мая, 2009 ( 09:36:53 )

Ну, Мишка-72, разбудили вы во мне зверя этой статьёй. Сейчас у меня времени нет, но я вам обещаю, что в течение недели не оставлю от неё живого места. А про автора могу сказать, что либо он дурак, либо чудак ( на букву "м" который ), либо то и другое сразу.


Всего сообщений: 718, показывается страница: 8

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36


OriginalBB Version 3.04b
Copyright © 2004-2019
www.Tiwy.com