Уважаемые посетители!
Мы будем рады опубликовать Ваши фоторепортажи из стран Латинской Америки на страницах Tiwy.com! Присылайте свои материалы на webmaster@tiwy.com
Никогда не думала, что столкнусь с этим... Но, как известно, человек полагает, а Бог - располагает...
Наткнулась на просторах Интернета на статью журналистки News Nob.com Рубцовой Евгении - Как выжить в трущебах Старой Гаваны?.... Я все прекрасно понимаю, что это субъективное на 100% мнение, основанное на личном опыте... Но так грустно написано...
Я была на Кубе несколько раз. Я жила и как турист, и в семье своего очень близкого друга - обычного Кубано.... У меня свое ИМХО .... иное.... сильно иное... Помогите сохранить свое мнение... Мне же там жить...
http://newsnob.com/articles/20110407_239
Спасибо !
Lesiika, ну вы нашли, чем удивить! Я таких статей за много лет читал больше десятка, причём не только профессиональных (которые могут быть, хотя и не обязательно, "заказанными"), но и любительских, авторам которых никто не платит - просто они увидели то, что хотели увидеть, то, что согласуется с их собственными взглядами.
В статье есть правда, есть сильные искажения, есть ложь и есть выводы автора, а с логикой у неё не всё в порядке. Очень "некогерентные" мысли встречаются. Например:
//Поэтому так много людей с избыточным весом. Потому что хлеб с майонезом – это деликатес, который не каждый может себе позволить.//
Извините, но если хлеб с майонезом – это деликатес, который не каждый может себе позволить, то людей с избыточным весом должно быть как раз немного! Большинство должны быть тощими от постоянного недоедания.
Я на днях продолжу комментарий статьи, а вы, пожалуйста, напишите пока, какие у вас остались впечатления от Кубы, противоречащие написанному в статье.
Сообщение от Dimitri Lesiika, ну вы нашли, чем удивить! Я таких статей за много лет читал больше десятка, причём не только профессиональных (которые могут быть, хотя и не обязательно, "заказанными"), но и любительских, авторам которых никто не платит - просто они увидели то, что хотели увидеть, то, что согласуется с их собственными взглядами.
В статье есть правда, есть сильные искажения, есть ложь и есть выводы автора, а с логикой у неё не всё в порядке. Очень "некогерентные" мысли встречаются. Например:
//Поэтому так много людей с избыточным весом. Потому что хлеб с майонезом – это деликатес, который не каждый может себе позволить.//
Извините, но если хлеб с майонезом – это деликатес, который не каждый может себе позволить, то людей с избыточным весом должно быть как раз немного! Большинство должны быть тощими от постоянного недоедания.
Я на днях продолжу комментарий статьи, а вы, пожалуйста, напишите пока, какие у вас остались впечатления от Кубы, противоречащие написанному в статье.
Ээээээх, написала огромный ответ.... ииииии ....потерялся он где-то по пути от моего клика "Добавить" до публикациии на сайте!
Попытка №2 ))Тезисно
Dimitri.. Спасибо Вам большое за уделенное время.
Я Кубой "заболела" лет в 15. Первый раз удалось поехать только в 30. Я очень много читала статей, форумов, исторических фактов, размышлений, биографий и тп...Истрия, культура, обычаи, устои... Информацию, представленную с таким настроением, как у журналиста, стараюсь не показывать Матушке - она и так в ужасе от моей любви к этой стране.
Я никогда никому не навязываю свое мнение, как единственно правильное. И требую того же.
Журналист увидела страну, город, людей таким, какими хотела увидеть. Скорее всего она ехала туда уже с определенные запасом теоретических данных.. как в ссылку... Не знаю.. не могу утверждать..
Я странный человек:у меня бесполезно спрашивать понравилась ли мне поездка, страна? Стоит ли ехать? Я всегда говорю да..Понравилась, да Стоит! Да, еще раз поеду.. Я не имею никакого права на иное мнение. Я сама приехала! Меня никто не звал! Я - гость! А страна, традиции, взгляды - формировались в течение всей своей истории. И относится это к любой стране! Я не понимаю людей, которые говорят: все ужасно! Грязь! Разруха! Магазинов нет! Есть нечего! Дьютик наипоганейший! Мне обещали, что все говорят по-русски!! И стариканы, которые во всех кафешках играют одно и тоже – это и есть экзотика обещаная!!?? Зачем я потратил 100 000 на эту бестолковую поездку?? Странные люди - никто же не не гонит насильно!!! Хочется "Все включено" за 30 000 - масса вариантов в той же всероссийской здравнице - Турции!!
А Куба... Очень гордая, очень красивая, очень теплая....Не зря они называют ее женскими именами.. Mi Cuba... Que linda!! Hermosa!! Como la mujer querida!!!
Я скучаю.... Очень скучаю..
Я была несколько раз и не могу устать от Гаваны.... Я прониклась Малеконом... Я в одна с бутылкой шампанского встречала на этой набережной Новый Год... Я совершенно спокойно хожу ночью по Старой Гаване: знаете, показываю фотографии и первый вопрос, который у людей возникает: неужели ТУТ можно чувствовать себя спокойно?? Да!!! Можно!!! Единственное что может случиться - мячиком засветят дети, играющие между домами в бейсбол...
Я жила и в отеле, и в касе, и в семье.. (все в Гаване - в Тринидаде, Сиенфуегосе, Санта Кларе, Варадеро - приезжала просто "поглазеть"). Отельчик был возле Прадо, а каса и дом моих друзей - в Ведадо.
В касе были потрясающие хозяева. Муж с женой. Научили меня готовить несколько местных блюд, когда увидели, что люблю на кухне ковыряться. Потом попросили меня сделать что-нибудь русское.... На ум пришел только плов (врать не стала, сказала, что блюдо не совсем русское, но очень нами любимое), "Ёжики" и на завтрак молочная рисовая каша с медом.... Народу понравилось... Только сказали, что сахара в кашу надо больше.... Вот количество поедаемого кубинцами сахара приводит в ужас - согласна!
А в семье друзей... жила неделю. Обычная семья - все либо работают, либо учатся. Живут в стандартной блочной многоэтажке, смотрят сериалы, играют в домино, пекут сладости в выходные… Да, соглашусь, едят очень много риса. Я из него даже торт теперь умею делать. Пьют очень сладкий кофе и удивляются, что я люблю без сахара и очень горячий… И очень любят шутить… Юмор у них на наш похож..
Меня очень удивило и напрягло 2 вещи:
1) Напомнила наши коммуналки: есть 5 комнат: Мама, один сын, Сын второй с невестой, дочь с ребенком, гостиная… + места общего пользования… Так вот каждый идет на кухню готовить со своими продуктами… Я как-то притащила разных фруктов с рынка, все помыла и поставила на стол в гостиную…. И они никак не могли понять, что это для всех….
2) Если семья собирается за общим столом, ужинать, к примеру,и в этот момент приходит друг или родственник.. его НЕ приглашают за стол…
И первое и второе для меня, как для русского человека, очень странно ….
Мне очень нравится то, что люди живут сегодня.. То, что жизнь состоит не только из зарабатывания денег любыми способами… Они любят праздники, они любят помогать.. Они обожают проявление чувств… Этого у нас не хватает очень.. Мы зачем-то ждем повода, чтобы сказать человеку, что любим. Мы почему-то стесняемся дарить цветы Маме.. По одной только нам известной причине нам сложно сказать человеку на улице, что у него красивая улыбка… Тухло..
Сообщение от lesiika Я не понимаю людей, которые говорят: все ужасно! Грязь! Разруха! Магазинов нет! Есть нечего! Дьютик наипоганейший!
Кстати, всё это мало соответствует действительности. Гавана почище многих других латиноамериканских столиц. А уж "есть нечего" для человека, нашедшего минимум тысячу долларов на авиабилет - это уж вообще смешно.
Цитата:
Я совершенно спокойно хожу ночью по Старой Гаване: знаете, показываю фотографии и первый вопрос, который у людей возникает: неужели ТУТ можно чувствовать себя спокойно?? Да!!! Можно!!! Единственное что может случиться - мячиком засветят дети, играющие между домами в бейсбол...
Почти так, как вы описали. Всё-таки может случиться "арребатон" - выхватят кошелёк или сумочку или фотоаппарат и убегут. Один такой случай описан здесь: http://www.cuba-vision.com/articles/?i=7
Но не нападут, не побьют и не зарежут. Так что Гавана, наверное, единственный крупный город в Америке, где можно быть спокойным в любом районе и в любое время дня и ночи.
Цитата:
Напомнила наши коммуналки: есть 5 комнат: Мама, один сын, Сын второй с невестой, дочь с ребенком, гостиная… + места общего пользования… Так вот каждый идет на кухню готовить со своими продуктами…
Интересно. Я в таких больших семьях не жил, поэтому и таких впечатлений от Кубы у меня не осталось. А вот в Венесуэле я когда-то очень удивился, узнав, что во многих семьях у мужа и у жены свои отдельные бюджеты.
Автор пишет:
//А теперь попробуйте догадаться, сколько может стоить такое жилище. От 15 тысяч долларов и выше.//
Это называется "слышала звон, да не знает, где он". Что значит "сколько может стоить"? Жильё на Кубе вообще не продаётся. Его можно только обменять на другое жильё, и вот там уже могут быть неофициальные, по договорённости, доплаты. Они, разумеется, зависят от того, какое жильё предлагается на обмен.
//На местные песо кубинцы покупают продукты по талонам. Все остальное, а в основном это
импортные продукты, продается за куки.//
Неправда. Есть магазины, торгующие без талонов и за кубинские песо.
//В ресторанах для иностранцев еды хватает.//
"Рестораны для иностранцев" - стереотип двадцатилентней давности. Ну нет на Кубе ресторанов для иностранцев! Они для кого угодно, лишь бы деньги были. И не надо говорить, что у кубинцев их нет. В большинстве гаванских ресторанов кубинцев бывает больше, чем иностранцев. А на Кубе каких только странностей не случается. Допустим, в большинстве случаев кубинцы, живущие за рубежом, помогают материально своим родственникам, но...встречаются и противоположные ситуации!
//Например, история с покупкой яиц превратилась в трехнедельный фарс.//
Не знаю, не знаю...В последние посещения я видел, как на улице продают яйца и люди несут "грохотки". Разве что автору не повезло и как раз в это время с яйцами произошли перебои.
//Эти громадины с кондиционерами, телевизорами и туалетами курсируют по стране полупустыми. Никто не считает себестоимость и выручку от этих поездок. Коммунизм!//
Автор так уверена, что никто не считает, как будто в компании Viazul бухгалтером работала. Сама же пишет, что билеты дорогие. А если так, то, значит, и "полупустые" автобусы могут приносить прибыль
Сообщение от Dimitri Спасибо вам, lesiika, за интересное сообщение.
Цитата:
Сообщение от lesiika Я не понимаю людей, которые говорят: все ужасно! Грязь! Разруха! Магазинов нет! Есть нечего! Дьютик наипоганейший!
Кстати, всё это мало соответствует действительности. Гавана почище многих других латиноамериканских столиц. А уж "есть нечего" для человека, нашедшего минимум тысячу долларов на авиабилет - это уж вообще смешно.
Цитата:
Я совершенно спокойно хожу ночью по Старой Гаване: знаете, показываю фотографии и первый вопрос, который у людей возникает: неужели ТУТ можно чувствовать себя спокойно?? Да!!! Можно!!! Единственное что может случиться - мячиком засветят дети, играющие между домами в бейсбол...
Почти так, как вы описали. Всё-таки может случиться "арребатон" - выхватят кошелёк или сумочку или фотоаппарат и убегут. Один такой случай описан здесь: http://www.cuba-vision.com/articles/?i=7
Но не нападут, не побьют и не зарежут. Так что Гавана, наверное, единственный крупный город в Америке, где можно быть спокойным в любом районе и в любое время дня и ночи.
Цитата:
Напомнила наши коммуналки: есть 5 комнат: Мама, один сын, Сын второй с невестой, дочь с ребенком, гостиная… + места общего пользования… Так вот каждый идет на кухню готовить со своими продуктами…
Интересно. Я в таких больших семьях не жил, поэтому и таких впечатлений от Кубы у меня не осталось. А вот в Венесуэле я когда-то очень удивился, узнав, что во многих семьях у мужа и у жены свои отдельные бюджеты.
Автор пишет:
//А теперь попробуйте догадаться, сколько может стоить такое жилище. От 15 тысяч долларов и выше.//
Это называется "слышала звон, да не знает, где он". Что значит "сколько может стоить"? Жильё на Кубе вообще не продаётся. Его можно только обменять на другое жильё, и вот там уже могут быть неофициальные, по договорённости, доплаты. Они, разумеется, зависят от того, какое жильё предлагается на обмен.
//На местные песо кубинцы покупают продукты по талонам. Все остальное, а в основном это
импортные продукты, продается за куки.//
Неправда. Есть магазины, торгующие без талонов и за кубинские песо.
//В ресторанах для иностранцев еды хватает.//
"Рестораны для иностранцев" - стереотип двадцатилентней давности. Ну нет на Кубе ресторанов для иностранцев! Они для кого угодно, лишь бы деньги были. И не надо говорить, что у кубинцев их нет. В большинстве гаванских ресторанов кубинцев бывает больше, чем иностранцев. А на Кубе каких только странностей не случается. Допустим, в большинстве случаев кубинцы, живущие за рубежом, помогают материально своим родственникам, но...встречаются и противоположные ситуации!
//Например, история с покупкой яиц превратилась в трехнедельный фарс.//
Не знаю, не знаю...В последние посещения я видел, как на улице продают яйца и люди несут "грохотки". Разве что автору не повезло и как раз в это время с яйцами произошли перебои.
//Эти громадины с кондиционерами, телевизорами и туалетами курсируют по стране полупустыми. Никто не считает себестоимость и выручку от этих поездок. Коммунизм!//
Автор так уверена, что никто не считает, как будто в компании Viazul бухгалтером работала. Сама же пишет, что билеты дорогие. А если так, то, значит, и "полупустые" автобусы могут приносить прибыль
Продолжение следует...
Dimitri, со всем согласна..... Ресторан один нравится очень - хорошее заведение, возле Православной Церкви - Dos Hermanos - вкусно, шумно, по Московским меркам - копейки: 2 мохито, кофе, салат из морепродуктов и паэлья огромная с лобстером = 15 куков)))) Клааааассс!))))))
Автобусы Viazul оч даже неплохие!!! Стоимость примерная маршрута Гавана-Варадеро - 18 куков. А вот Астро действительно продает билеты за песо и намного дешевле... тот же маршрут будет стоить 1,5 кука.... Viazul можно забронировать и оплатить заранее через их сайт! Astro... абсолютно доступно. Ездт по расписанию. Билеты можно купить заранее за день до поездки ... в очереди стояла ровно 10 минут на Автобусной станции. Передо мной было 3 человека.... Купила билеты и на след день спокойно уехала в указанное время. Поездами не пользовалась - ничего не могу сказать....
Яйки оч вкусные и искать не надо было - продаются и на рынках и в Панадериях даже видела)))) Стоимость, кстати, 15 песо десяток ))
А вообще я первый раз удивилась, увидев, что цена на один и тот же продукт одинаковая везде - не зависит, ни от месторасположения магазина (Аэропорт, торг центр, отель, палатка на улице), ни от города .. Вот этим напомнила Куба СССР.... На мой вопрос почему так, никто не мог ответить... просто сказали, если ты хочешь сыр по другой цене - тебе надо искать другой сыр!))))
Сообщение от lesiika Автобусы Viazul оч даже неплохие!!! Стоимость примерная маршрута Гавана-Варадеро - 18 куков.
Всё дорожает даже на Кубе: в 2001 г. поездка на Viazul из Варадеро в Гавану стоила то ли 10, то ли 12 долларов.
Цитата:
А вот Астро действительно продает билеты за песо и намного дешевле... тот же маршрут будет стоить 1,5 кука....
И в 1998, когда Viazul, по-моему, ещё не существовал, и в 2001, поездка до Варадеро на Astro стоила 5 кубинских песо. Но иностранцу тот же билет обходился в 5 долларов (я удивлён, что вам его продали за обычные песо), что тоже было очень недорого. Причём в те времена (1998 г.) с транспортом действительно была очень серьёзная проблема. Иностранцев-то на Astro сажали без очереди, но автовокзал Гаваны был, наверное, единственным в городе местом, где можно было увидеть людей, спящих прямо на улице - это были не бездомные, а ожидающие по нескольку дней своей очереди уехать. Уже в 2001 этого больше не было. Так что слова автора о том, что "чтобы купить билет, надо либо провести день-два на автобусной станции в листе ожидания, либо дать взятку шоферу" явно взяты из чьего-то рассказа о событиях более чем десятилетней давности.
// Про поезда лучше вообще забыть. Поезда на Кубе есть. Но железная дорога была построена лет сто назад. Паровозы и вагоны, такое ощущение, с тех пор не обновлялись .
Поэтому там ни вентиляции, ни воды, ни нормальных туалетов, ни еды. Жесткие полки. И идет такой поезд через весь остров сутки и более – т.е. со скоростью черепахи.//
Поездами я не ездил, но уже в том же 2001 г. по между Сантьяго и Гаваной начал ходить новый французский поезд за гораздо меньшее время, и, видимо, билеты на него дороже. Кубинцы, у которых водились деньги, им охотно пользовались. Впечатление такое, что автор поездами не ездила, и её "ощущения" тоже с чьих-то слов.
// И последний вариант - такси. Есть официальные такси. Их видно невооруженным взглядом. В некоторых даже есть счетчики. Дорого. Есть коко-такси. Это мотороллеры на двух пассажиров, над сидением сделана крыша в виде купола. Они желтенькие. Читала где-то, что официальный тариф – 1 кук с человека при езде по Гаване. С меня пытались один раз содрать 6 куков. //
Она "читала где-то"...да на Коко-такси тоже счётчики есть! И цена, как и в обычном такси, не зависит от того, один человек там сидит или два.
//Но есть и частные такси. Это старые американские машины. В большинстве своем очень потрепанного вида. Курсируют по определенным маршрутам.
Выяснить, кто куда едет и где находится конечная остановка под силу только местным. Я так и не разобралась. Да, в общем-то, и не пыталась.//
Во-во, "под силу только местным", "в общем-то, и не пыталась"...скорее всего, автор просто не говорит по-испански, более того, у неё отсутствует естественное для человека, взявшегося писать о стране, желание везде побывать и всё самому увидеть, пощупать и испытать. А туда же, такие глубокомысленные выводы у неё в статье...
И в 1998, когда Viazul, по-моему, ещё не существовал, и в 2001, поездка до Варадеро на Astro стоила 5 кубинских песо. Но иностранцу тот же билет обходился в 5 долларов (я удивлён, что вам его продали за обычные песо), что тоже было очень недорого. Причём в те времена (1998 г.) с транспортом действительно была очень серьёзная проблема. Иностранцев-то на Astro сажали без очереди, но автовокзал Гаваны был, наверное, единственным в городе местом, где можно было увидеть людей, спящих прямо на улице - это были не бездомные, а ожидающие по нескольку дней своей очереди уехать. Уже в 2001 этого больше не было. Так что слова автора о том, что "чтобы купить билет, надо либо провести день-два на автобусной станции в листе ожидания, либо дать взятку шоферу" явно взяты из чьего-то рассказа о событиях более чем десятилетней давности.
Как выражается мой друг: тебе немного проще, чм обычным туристам, у тебя же есть "ручной кубинец", то есть я ! )))) поэтому и билет продали за песо и на обычном рынке килограмм манго за 8 песо ))))) На Estacion de omnibuses в Гаване сейчас вполне можно находиться: зал ожидания приличный, несколько кафешек простеньких, экраны с расписанием...
lesiika,мечтать не вредно,но перечитайте архив.Или вы верите здесь только тому человеку,который всех опровергает?На Кубе вам будет очень тяжело.Я согласна,что ее можно любить,можно мечтать о ней.Вы не одна такая.Но к трудностям приготовьтесь,вот и все.Там райский климат,люди,воздух и море.
Сообщение от Dimitri // Про поезда лучше вообще забыть. Поезда на Кубе есть. Но железная дорога была построена лет сто назад. Паровозы и вагоны, такое ощущение, с тех пор не обновлялись .
Поэтому там ни вентиляции, ни воды, ни нормальных туалетов, ни еды. Жесткие полки. И идет такой поезд через весь остров сутки и более – т.е. со скоростью черепахи.//
Поездами я не ездил, но уже в том же 2001 г. по между Сантьяго и Гаваной начал ходить новый французский поезд за гораздо меньшее время, и, видимо, билеты на него дороже. Кубинцы, у которых водились деньги, им охотно пользовались. Впечатление такое, что автор поездами не ездила, и её "ощущения" тоже с чьих-то слов.
Я тоже поездами не перемещалась, но Ваша информация о поезде между Гаваной и Сантьяго - ооочень заинтересовала...
Dimitri, я понимаю, что новичок тут и, скорее всего, Вы 250 раз это уже рассказывали и можно в архиве все это найти. Но, если несложно, расскажите в личку о Вашей связи с Кубой. Если можно... мне просто интересно...lesiika@yahoo.com
Я скачала книгу Натальи Лайдинен "Cuba Libre".... мне жутко она нравится... Роман-путеводитель.... Забавно, если не знать, что он так анонсирован, иногда на лекции похоже... по истории и культуре !))
Сообщение от Линдисима lesiika,мечтать не вредно,но перечитайте архив.Или вы верите здесь только тому человеку,который всех опровергает?На Кубе вам будет очень тяжело.Я согласна,что ее можно любить,можно мечтать о ней.Вы не одна такая.Но к трудностям приготовьтесь,вот и все.Там райский климат,люди,воздух и море.
Да... я упорно ищу себе трудностей и проблем... Я все прекрасно понимаю...100% окружающих меня людей считают, что я чокнутая... и я никому ничего не собираюсь доказывать, потому что это бесполезно.... тем более, когда доказывать нечем, кроме чувств и надежд...я знаю, что справлюсь... если решится с работой и жильем - уеду для начала на год... попробую... Спасибо Вам, за внимание к моему вопросу... мне правда очень приятно
Сообщение от Линдисима На Кубе вам будет очень тяжело....Но к трудностям приготовьтесь,вот и все.
А с этим, уважаемая "Линдисима", никто и не спорит. Я вообще считаю, что большинству русских в любой стране ЛА
сначала приходится тяжело, даже если экономически всё в порядке.
Сообщение от lesiika Как выражается мой друг: тебе немного проще, чм обычным туристам, у тебя же есть "ручной кубинец", то есть я ! )))) поэтому и билет продали за песо и на обычном рынке килограмм манго за 8 песо )))))
:)
Ну, на базарах и я покупал за ту же или за почти ту же цену, что и кубинцы - выручало знание языка и реалий страны.
Но билеты на Астро, когда я им ездил, продавали по документам, а поэтому, хоть с гаванским акцентом заговори, но прикинуться кубинцем возможности не было :)
Вот именно,если все в порядке с экономикой!А куда lesiika едет,знаете?я лично разделяю все ее мечты,только поэтому и ответила ей.Хаять Кубу я не буду никогда,но то,что после России ей там будет очень сложно,зачем скрывать,когда спрашивает!
Сообщение от lesiika Я тоже поездами не перемещалась, но Ваша информация о поезде между Гаваной и Сантьяго - ооочень заинтересовала...
Спросите, ходит ли "эль трен франсес" - так его называли 10 лет назад.
Цитата:
Dimitri, я понимаю, что новичок тут и, скорее всего, Вы 250 раз это уже рассказывали и можно в архиве все это найти. Но, если несложно, расскажите в личку о Вашей связи с Кубой.
Напишу и расскажу, а пока немного саморекламы :)
Почитайте на досуге мои, уже довольно давнишние, кубинские зарисовочки ( я их уже раз 250 здесь цитировал, но проще процитировать ещё раз, чем искать в архиве)
Сообщение от Линдисима Вот именно,если все в порядке с экономикой!А куда lesiika едет,знаете?
Конечно, знаю, я раз 9 там был, да и она была уже не раз, и, судя по её постам, вполне знакома с кубинской действительностью.
Цитата:
Хаять Кубу я не буду никогда,но то,что после России ей там будет очень сложно,зачем скрывать,когда спрашивает!
Так кто и что скрывает? Она спросила мнение форумчан по поводу статьи о Кубе, статья явно лживая ( одня фраза про то, что народ там жадный и завистливый, чего стоит! не "отдельные личности" и даже не "многие", а "народ", т.е. "большинство"!), я её и "раздраконил" по абзацам.
А про то, кому там как придётся, в этой теме вообще речь не не шла, пока вы об этом не заговорили.