Гостей: 2 чел. / Участников: 0 чел.
Поиск:
Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла

Всего сообщений: 166, показывается страница: 2
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
TedDy-beAr-72
(Участник форума)
amigo simpatico de la infancia 20 Апреля, 2009 ( 05:08:18 )

Цитата:
Сообщение от Oso
Чем же так хороши присутствующим идеи социализма,ведь многие из вас уже опробывали его на своей шкуре?

Многие из нас опробывали на своей шкуре идеи капитализма, идеи Цитата:
Сообщение от Oso
любого нормальноно бинеса
, "демократии", "свободной саморегулирующейся рыночной экономической модели общества", "гласности" и прочих "свобод" и продолжают (насильно) пробовать все эти прелести до сих пор.
Пробы заканчиваются обильной рвотой. НО! Рвота эта (наконец-то) свободна!
Это является главным и единственным достижением "демократии".

Цитата:
Сообщение от Oso
Насчет рабов, обратитесь к московским строительным компаниям, так как у меня работают в основном мои родственники со стороны жены.

Так то ж у тебя, и то в "основном".
А ты демократ!... "...у меня...", но нужно быть чуть честнее - называть вещи своими именами - НА меня.
Но, конечно, ты тут не причем, они ж сами захотели на тебя горбатиться, а ты (естественно, как человек широкой души) только пошел им навстречу. Правильно? Вот и я о том же.

Цитата:
Сообщение от Oso
...востребованный в стране сервис в котором надо много работать как руками так и головой.
Это в смысле - ...а в нее я еще ем?

Цитата:
Сообщение от Oso
Хотя живу не в вашей замечательной стране, не могу позволить себе сделать это. Так для своего благосостояния мне приходится много трудится а отдавать кровно заработанное персонам которые эти деньги не заработали, особенно не хочется

А ведь поделится прийдется, поверь мне наслово.
Даже если не хочешь. А будешь сильно сопротивляться, прийдется поделить и тебя, и даже родственников (со стороны жены)...:-)

Цитата:
Сообщение от IF
Уважаемый, Oso!

Извините, что вмешиваюсь. А у Вас "кровно заработанные" - заработаны без наемного труда или как? Вы занимаетесь производством или перепродажей? Что основа Вашего бизнеса, свой труд или результаты чужого?
Кому принадлежит страна в которой Вы трудитесь? Тогда можно будет подумать имеют ли простые местные жители на улице к Вашему добру какое-нибудь отношение или нет ...
Апелляция к частнособственническим чувствам другого человека это слабая защита. Ведь хозяином в социалистическом обществе де-юре становится народ. Если вдруг коснется его, этот народ, вряд ли устроят "отмазки", что я заработал это все сам, как и Jose и Dolores из соседнего баррио: получая прибыль от спекуляции товарами, произведенными другими людьми, или, заставляя горбатиться на себя батраков, платя им за труд копейки (прикрываясь капиталистическим лозунгом стоимость труда определяется рынком).
Если же Ваш предприятие основано на собственном труде и товаре вырабатываемом Вами лично или Вашей семьей, то я думаю Вам можно не волноваться. Во всяком случае в Венесуэле. Мне видится, что современная идеологическая платформа Венесуэлы достаточна лояльна к частной собственности, особенно мелкой.

Солидарен и согласен со сказанным, за исключением одного слова в последнем предложении. "...достаточно лояльна к частной собственности...", я бы сказал - черезмерно лояльна.

Исправлено автором: 20 Апреля, 2009 ( 15:49:14 )

Oso
(Участник форума)
20 Апреля, 2009 ( 14:40:15 )

TedDy-beAr-72, вы немного придержите свой пыл, а то ваша слюна аж на клавиатуру брызжет.
На "Ты", обычно общаюсь с друзьями, вы однако не являтетесь ни одним из них.
Что собственно вас так задело, то что не принимаю некоторые ваши идеи?
Мне собственно неинтересно вести дискуссию с человеком который слышит только себя.
Позвольте рассказать вам давнюю историю, это было где то в 80 годах, мы неплохо расслаблялись в одном московском ресторане. неожиданно один из моих друзей задал вопрос " А что будет если китайцы нас оккупируют?" - (в то время это была модная тема.)
На что незамедлительно получил ответ от нашего руководителя - " работа для нас всегда найдется"
Я обычный обыватель, коих процентов 99 из живущих в любой стране и для нас самое главное что бы была стабильность и уверенность в будущем и будущем наших детей.

Dimitri
(Участник форума)
20 Апреля, 2009 ( 14:46:00 )

Цитата:
Сообщение от Oso
Я обычный обыватель, коих процентов 99 из живущих в любой стране и для нас самое главное что бы была стабильность и уверенность в будущем и будущем наших детей.

Так вот, именно капитализм вам не даст ни того, ни другого.

TedDy-beAr-72
(Участник форума)
amigo simpatico de la infancia 20 Апреля, 2009 ( 16:56:34 )

Цитата:
Сообщение от Oso
...На "Ты", обычно общаюсь с друзьями, вы однако не являтетесь ни одним из них.

Ты обиделся? Зря. Я ж не со зла. Ну успокойся, все будет хорошо...
...мука будет.

Цитата:
Сообщение от Oso
Позвольте рассказать вам давнюю историю, это было где то в 80 годах, мы неплохо расслаблялись в одном московском ресторане. неожиданно один из моих друзей задал вопрос " А что будет если китайцы нас оккупируют?" - (в то время это была модная тема.)
На что незамедлительно получил ответ от нашего руководителя - " работа для нас всегда найдется"

Ничего себе история! Просто ужас! А этот друг - отчаянный парень! - не побоялся поставить вопрос ребром (да еще во всеуслышание, при стольких свидетелях)! Во время красного террора! Да ему памятник (нерукотворный) нужно ставить!
Эх, побольше бы нам таких ребят....

Мораль истории?

p.s. В тот раз, вы все ж таки расслабились? или так и остались в напряжении? Просто интересно.

Dimitri
(Участник форума)
20 Апреля, 2009 ( 20:20:10 )

Медведь, кстати, забыл упомянуть немаловажную деталь - какую должность занимал его руководитель?

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 21 Апреля, 2009 ( 00:49:05 )

Цитата:
Сообщение от IF
... Ведь хозяином в социалистическом обществе де-юре становится народ. ...
Если же Ваш предприятие основано на собственном труде и товаре вырабатываемом Вами лично или Вашей семьей, то я думаю Вам можно не волноваться....


Вы тут как-то совсем перебрали.
Хозяином в социалистическом обществе были Генсеки, которые могли дарить Крым (завоеван Россией) Украине, Южную Осетию (присоединилась к России раньше Грузии) - грузинам. Они не то что результатами труда распоряжались, а судьбами целых народов не спрашивая их мнения.

Вы полагаете, что силами своей семьи в состоянии произвести швейную машинку? А медицинское оборудование? А телевизор или трактор? Или те, кто их производит должны волноваться? Или не производить что бы не пострадать потом? Хорошо, не будем о сложном оборудовании.
Хотите наладить простенькое производство строительных блоков? Жена у бетономешалки, вы на тачке цемент с песком подвозите, сын воду носит, второй формы смазывает, третий сын бетон по формам разливает, четвертый сын у вибростола следит и блоки на сушку переносит, одна дочка на телефоне сидит клиентов на товар ищет, а вторая бухгалтерией занимается, пятый сын на машине блоки по покупателям развозит, пока шестой за песком и цементом на другой машине поехал... А если жена заболела, то кушать им всем уже не на что будет - производство-то стоит... А семейка-то не маленькая получилась.

Всегда были и будут наемные работники. И нанимает их либо государство (через принадлежащие ему предприятия или организации), либо частник. Только вот с государства работник ничего потребовать не может (оно само для себя законы пишет), а с частника может. Потому что этот работодатель конкретный и всегда рядом, а государство безлико и в его руках вся власть, включая СМИ, которые оболванивают наемного работника в интересах нанимателя (государства) и суды, где "все по-честному", но в интересах государства (нанимателя).

Расскажу историю одну. Работал в молодости рабочим и произошла такая штука: решил один токарь в передовики вылезти и перекрыл месячную норму в два раза. Крепко тогда другие мужики рожу этому "герою" отрихтовали, т.к. учетчики норму для всех пересмотрели и стали они за те же деньги в два раза больше работать. Вот такой "добрый хозяин" государство.

Уравниловка, к которой Вы призываете к добру не приводит. Есть трудоголики, а есть лентяи. Кто лентяев кормить будет? Трудяга? Это честно? Или лентяев в лагеря отправить и под дулами заставлять работать?
Не так все просто.

Oso
(Участник форума)
21 Апреля, 2009 ( 02:35:14 )

Dimitri, специально для вас уточняю - гланый инженер нашего управления. Вас это устраивает?

TedDy-beAr-72, а вы уверены что в 70-80 в россии был террор, причем красный?
Как то этого не замечал -))) был обычный русский пофигизм, когда партия и правительство планировало что нужно сделать что бы обогнать и перегнать ненавистную америку. И все засучив рукава начинали строить социализм.
Правда трубы для газо и нефтепроводов покупали на западе а хлебушек в канде и сша.
И вся страна как голодный пасынок смотрела в сторону Москвы, где без проблем отстояв в очереди можно было купить мясо и колбасу.

ALLA
(Участник форума)
Москва 21 Апреля, 2009 ( 02:52:48 )

Цитата:
Сообщение от Oso
И вся страна как голодный пасынок смотрела в сторону Москвы, где без проблем отстояв в очереди можно было купить мясо и колбасу.


Не такой уж голодный пасынок, если у всех холодильники были забиты, у многих даже два.
И у людей были деньги на проезд в Москву за колбасой. А теперь колбаса лежит в сельмаге, а купить - денег нет!
Где-то прочитала у заслуживающего доверия человека, что если бы сейчас вернуть то соотношение цен и денег у населения, прилавки магазинов бы вмиг опустели.
На русском интернет-аукционе сейчас распродают вещи, которые покупали "про запас" в советское время. Было на что.


Спасибо, Oso, за ответы.
Цитата:
Сообщение от Oso
... Любой нормальный бинес предполагает наличие наемных работников.

Мы даже не сомневаемся, что любой бизнес предполагает наличие наемных работников. Мы читали Маркса и видим, что происходит вокруг. Но единственная проблема это в оплате труда. С капиталистической точки зрения товар произведенный на оборудовании "хозяина" принадлежит "хозяину". А наемные люди - это носители некого компонента - рабочих рук, без которых не удается произвести товар. Но как и станки, материалы и прочее имеют некую цену, которую обычно определяет "хозяин". Правда, немного ориентируясь на других, "хозяев". Если другие "хозяева" платят больше, то тогда деваться некуда, надо добавлять.
Однако, справедливость данного типа распределения производимых богатств, как Вы уже поняли, Oso, вызывает у многих людей сомнения.
Цитата:
Сообщение от Oso
... Постараюсь разочаровать господина " Если" мой биз это не купля продажа и облапошивание бывших соотечественников а востребованный в стране сервис в котором надо много работать как руками так и головой.
К Венесуэле не имею никакого отношения, да и нет желания посетить.

Не очень понял, чем Вы меня в данном случае хотите разочаровать, уважаемый Oso. Мне вполне достаточно знать, что Вы занимаетесь бизнесом (любым), чтобы предсказать очень многие Ваши взгляды и позиции. Я бы больше удивился, если бы Вы, занимаясь бизнесом, думали о людях, их проблемах и несправедливости мироустройства ... :)
Цитата:
Сообщение от Oso
Чем же так хороши присутствующим идеи социализма, ведь многие из вас уже опробывали его на своей шкуре?

Именно потому, что нам известны идеи социализма, нам они и хороши. А вот в том, что Вам, уважаемый Oso, они известны, я немного сомневаюсь.
Цитата:
Сообщение от Oso
Я обычный обыватель, коих процентов 99 из живущих в любой стране и для нас самое главное что бы была стабильность и уверенность в будущем и будущем наших детей.

А вот это утверждение меня как раз разочаровало. Видимо, Вы не очень представляете что такое обыватель. Да еще и 99 процентов сюда же подвязываете. Неужели Вы правда думаете, что обездоленным людям нужна стабильность в их обездоленности. Неужели Вы правда считаете, что все вокруг (99 процентов), живут и думают, как Вы. На чем, основана Ваша уверенность в завтрашнем дне? На обычном, для "бизнесменов" заблуждении, что Вы по рождению лучше других и с Вами ни в коем случае ничего не может произойти?
Чтобы понимать, что обыватель вовсе не хвалебное звание, а напротив ущербная жизненная позиция, можно, к примеру, обратиться к истории. Очень примечательна, была позиция обывателей в Голландии во времена фашисткой оккупации. Фильм называется The World at War (18 фильм Оккупация). Посмотрите там очень хороший урок истории.


Очень рад, уважаемый Viejo, снова с Вами пообщаться.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Вы тут как-то совсем перебрали.
Хозяином в социалистическом обществе были Генсеки, которые могли дарить Крым (завоеван Россией) Украине, Южную Осетию (присоединилась к России раньше Грузии) - грузинам. Они не то что результатами труда распоряжались, а судьбами целых народов не спрашивая их мнения.

Хозяином в социалистическом обществе должен быть народ. Он в СССР и был юридическим хозяином. Именно эту юридическую формальность улаживали выпуском Ваучеров, для всеобщей приватизации. Очень показательно, что большинство населения по этим ваучерам ничего не получили. Так, что в данном случае Viejo, именно Вы немного перебираете.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Вы полагаете, что силами своей семьи в состоянии произвести швейную машинку? А медицинское оборудование? А телевизор или трактор? Или те, кто их производит должны волноваться? Или не производить что бы не пострадать потом? Хорошо, не будем о сложном оборудовании.
Хотите наладить простенькое производство строительных блоков? Жена у бетономешалки, вы на тачке цемент с песком подвозите, сын воду носит, второй формы смазывает, третий сын бетон по формам разливает, четвертый сын у вибростола следит и блоки на сушку переносит, одна дочка на телефоне сидит клиентов на товар ищет, а вторая бухгалтерией занимается, пятый сын на машине блоки по покупателям развозит, пока шестой за песком и цементом на другой машине поехал... А если жена заболела, то кушать им всем уже не на что будет - производство-то стоит... А семейка-то не маленькая получилась.

Как ни странно, но Oso, по его словам, семейный бизнес создать смог. И насколько он пишет - востребованный. Значит все-таки возможно ... :)
Про "сложный" бизнес или лучше сказать производство. Я с Вами Viejo, абсолютно согласен. Семье его не поднять. Но группе людей или группе групп людей это вполне по силам. Я не оспариваю, невозможность наемного труда, я оспариваю справедливость капиталистического распределения.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Всегда были и будут наемные работники. И нанимает их либо государство (через принадлежащие ему предприятия или организации), либо частник. Только вот с государства работник ничего потребовать не может (оно само для себя законы пишет), а с частника может. Потому что этот работодатель конкретный и всегда рядом, а государство безлико и в его руках вся власть, включая СМИ, которые оболванивают наемного работника в интересах нанимателя (государства) и суды, где "все по-честному", но в интересах государства (нанимателя).

Разница не в том, кто нанимает работника (государство или частник). А в том, кому достанутся сливки прибавочной стоимости. Если в капитализме узаконено право присваивания производимого товара нанимателем, то в социализме на прибавочную стоимость по праву претендуют все участники производственного процесса (таковы идеи социализма).
И в социалистическом государстве, даже в СССР, работник как раз мог потребовать от государства, все, что ему законом причиталось, достаточно было представить эти законы. А вот капиталистическое государство действительно под себя законы пишет, и справедливости от него добиться трудно. В социалистическом государстве люди работают вместе на всеобщее благо, они все в одной лодке и от каждого зависит каким будет завтра. Они вместе строят и не забывают про детей, стариков и просто слабых. И поэтому могут быть уверены в завтрашнем дне ибо, если с кем-то что-то случится, то люди помогут.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Расскажу историю одну. Работал в молодости рабочим и произошла такая штука: решил один токарь в передовики вылезти и перекрыл месячную норму в два раза. Крепко тогда другие мужики рожу этому "герою" отрихтовали, т.к. учетчики норму для всех пересмотрели и стали они за те же деньги в два раза больше работать. Вот такой "добрый хозяин" государство.

А у меня такой случай был. Работали мы в совхозе. А урожайность была в этот год плохая. Взял я производственные нормы пошел к расчетчику, и пересчитали моему студенческому отряду зарплату, в соответствии с низкой урожайностью. И получили мы хорошую по тем временам зарплату. А все потому, что в зависимости от окружающих людей многие вещи в социализме СССР могли бы быть другими. Законы и идеологическая платформа позволяли людям влиять жизнь страны.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Уравниловка, к которой Вы призываете к добру не приводит. Есть трудоголики, а есть лентяи. Кто лентяев кормить будет? Трудяга? Это честно? Или лентяев в лагеря отправить и под дулами заставлять работать?
Не так все просто.

А социальное неравенство к которому призываете Вы, уважаемый Viejo, тем более к добру не приводит. Особенно для наемных работников. И не надо называть "трудягами" людей, присваивающих чужой труд на законных капиталистических основаниях.
И лентяев - рабочих в идеологической среде социализма можно перевоспитать. А вот зажравшегося лентяя капиталиста, на которого горбатятся наемные люди уж точно ничем не возьмешь. Он ведь под защитой закона ...

Dimitri
(Участник форума)
21 Апреля, 2009 ( 17:02:32 )

Цитата:
Сообщение от Viejo
Вот такой "добрый хозяин" государство.


Конечно, Советское государство было не идеальным хозяином, но кое в чём и получше других. Приведу 2 примера из канадской действительности, причём подчеркну, что Канада - это капитализм не какой-нибудь, а сильной социальной составляющей, по этой причине Канада часто, и не без причин, противопоставляется США как образец "капитализма с человеческим лицом".
Так вот, лет 8 назад я разговаривал с живущим в Канаде нашим эмигрантом-программистом. Разговор зашёл об одном человеке, проживавшем в России. Я сказал, что он в настоящий момент лежит в профилактории. Эмигрант за долгие годы сначала в Израиле, а потом в Канаде, подзабыл, что это такое. Я ему напомнил. Он был до глубины души возмущён тем, что в России ещё остались такие вот "советские рецидивы", и с обидой в голосе сказал "Разве мне здесь кто-нибудь такое оплатит"?
Второй пример - душевые на заводах и фабриках. В СССР они, насколько мне известно, были ( я успел пройти производственную практику ). В Канаде их нет - ни один владелец не будет добровольно раскошеливаться на личную гигиену и поднятие настроения рабочим ПОСЛЕ смены. А вот государство это делало.

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 21 Апреля, 2009 ( 20:07:59 )

Цитата:
Сообщение от IF
Очень рад, уважаемый Viejo, снова с Вами пообщаться.

Взаимно. Говорят, что продуктивная полемика или дискуссия приводят к истине. Проверим на практике?
Цитата:
Сообщение от IF

Хозяином в социалистическом обществе должен быть народ. Он в СССР и был юридическим хозяином...Так, что в данном случае Viejo, именно Вы немного перебираете.

Не согласен. Практически по всем Конституциям капиталистических стран, народ управляет государством через своих избранников. Другое дело, что не все могут быть избранниками, как в Конституции СССР, но на практике и там не каждый мог быть депутатом. Существовали квоты по женщинам, рабочим, военным, интеллигенции и т.д.
Конечно, сейчас, когда единственной квотой стали деньги, не лучше.

Цитата:
Сообщение от IF

Про "сложный" бизнес или лучше сказать производство. Я с Вами Viejo, абсолютно согласен. Семье его не поднять. Но группе людей или группе групп людей это вполне по силам. Я не оспариваю, невозможность наемного труда, я оспариваю справедливость капиталистического распределения.

Да не по силам. Потому что кто-то должен управлять, планировать, проверять качество, продавать, рекламировать и т.д. Появляются "белая кость" или "белые воротнички"... И никогда стоящий у станка не будет доволен тем, что кто-то зарабатывает (получает зарплату) ничего не производя. Нет понимания у рабочего, что без труда этих, ничего не производящих своими руками, людей у него, рабочего, просто работы не будет. И кто важнее? Руководитель, нашедший хороший (выгодный) заказ и заваливший работой (и деньгами) весь коллектив, или важнее стоящий у станка рабочий?

Цитата:
Сообщение от IF

Разница не в том, кто нанимает работника (государство или частник). А в том, кому достанутся сливки прибавочной стоимости. Если в капитализме узаконено право присваивания производимого товара нанимателем, то в социализме на прибавочную стоимость по праву претендуют все участники производственного процесса (таковы идеи социализма).

И на какую прибавочную стоимость Вы рассчитывали при социализме? На 13-ю зарплату? Или премии, размер которых определял некий Начальник по собственному усмотрению?
Откуда по-вашему брались деньги на поддержку компартий и различных, противопоставляющих себя США, режимов по всему миру? Мир был двуполярным и платили всем, кто на "нашей стороне". Деньги брались из прибавочной стоимости и распоряжались ими без совета с теми, от кого эта прибавочная стоимость была получена.
Кроме того, Вы додлжны знать, что в капиталистических, по вашему определению, странах широко распространена практика поощрения ветеранов компаний или ценных сотрудников акциями этих компаний, делая их совладельцами бизнеса.

Цитата:
Сообщение от IF
... В социалистическом государстве люди работают вместе на всеобщее благо, они все в одной лодке и от каждого зависит каким будет завтра. Они вместе строят и не забывают про детей, стариков и просто слабых. И поэтому могут быть уверены в завтрашнем дне ибо, если с кем-то что-то случится, то люди помогут.

... И поэтому широко была распростанена практика "копить на черный день".
Хотя не могу не согласиться с тем, что с моралью в обществе дела обстояли куда лучше, чем сейчас.
Цитата:
Сообщение от IF

А у меня такой случай был. Работали мы в совхозе. А урожайность была в этот год плохая. Взял я производственные нормы пошел к расчетчику, и пересчитали моему студенческому отряду зарплату, в соответствии с низкой урожайностью. И получили мы хорошую по тем временам зарплату. А все потому, что в зависимости от окружающих людей многие вещи в социализме СССР могли бы быть другими. Законы и идеологическая платформа позволяли людям влиять жизнь страны.

Очень показательная история. Про присвоение прибавочной стоимости кстати. Вы не работали (нет урожая - нет работы, мало урожая - мало работы), но получили деньги по-полной. Откуда они взялись? Кто-то другой, где был очень хороший урожай вкалывал днем и ночью, что бы не пропал урожай, а получил столько же (плюс грамоты и медальки). У него кто-нибудь спросил, готов ли он датировать своим трудом тех, у кого работы не было? Или вам заплатили за готовность совершить трудовой подвиг?
Вот это положенеие бесправия трудяги и явилось одной из причин крушения социалистического строя. При капитализме получил бы тот, кто работал, а кто не работал сидел бы голодным или шел бы работать (производить ВВП для своей страны).

Цитата:
Сообщение от IF

А социальное неравенство к которому призываете Вы, уважаемый Viejo, тем более к добру не приводит. Особенно для наемных работников. И не надо называть "трудягами" людей, присваивающих чужой труд на законных капиталистических основаниях.
И лентяев - рабочих в идеологической среде социализма можно перевоспитать. А вот зажравшегося лентяя капиталиста, на которого горбатятся наемные люди уж точно ничем не возьмешь. Он ведь под защитой закона ...

Я не призываю к неравенству, тут Вы лукавите, я констатирую факт, что равентсва нет и не было ни при одной из известных экономических систем, в том числе, социалистической.
Трудяга - это не только тот, кто в грязной робе ходит. У руководителей крупного бизнеса времени на личную жизнь практически нет, их деятельность обеспечивает работой и деньгами тысячи наемных сотрудников, которые достойно содержат свои семьи, имеют возможность отдыхать с семьей. Вы считаете, что они должны иметь достаток такой же как и рабочий у станка? Они больше времени отдают работе, больше нервов, чаще имеют инфаркты, имеют больше ответственности не только за себя но и за всех, кого наняли... НО платить им надо как рабочему, который ни о чем не заботясь пришел к своему станку, выточил деталь не задумываясь откуда взялся чертеж и куда эту детальку потом воткнут, откуда взялся металл для детали и станок за которым он стоит, через 8 часов спокойно пошел с друзьями попить пивка, а в выходные отправился с семьей на дачу? У них равная по значимости работа и они должны иметь одинаковый доход?
А как быть с тем, что с детства один из них развлекался и в футбол во дворе играл, пока другой над книжками сидит и учится? Пока один в ПТУ дурака валял, второй в Университете ночами не спал? Пока один после смены пивком забавлялся, второй бизнес-планы строил и думал как от нуля что-то организовать?
Не кажется, что какая-то нечестная у Вас уравниловка получается?

Я совсем не идеализирую коммерсантов - все по-разному пришли в бизнес. Кто-то с бандитскими деньгами заводы покупал, кого-то папа (или тесть) - советский начальник к недрам страны пристроил... А кто-то и своим трудом создал заводы "от нуля". Всех "под корень - кровопийцев"?


Цитата:
Сообщение от Dimitri
Цитата:
Сообщение от Viejo
Вот такой "добрый хозяин" государство.


Конечно, Советское государство было не идеальным хозяином, но кое в чём и получше других. Второй пример - душевые на заводах и фабриках. В СССР они, насколько мне известно, были ( я успел пройти производственную практику ). В Канаде их нет - ни один владелец не будет добровольно раскошеливаться на личную гигиену и поднятие настроения рабочим ПОСЛЕ смены. А вот государство это делало.


Напротив моего дома в Каракасе какая-то частная мастерская. Ежедневно хозяин, уходя на обед, запирает её, а работники выставляются на улицу и отдыхают на ступеньках. Лежат на теплых ступеньках.
Как собаки. И настолько обычно-привычно, что протестов не слышала.


Спасибо, Viejo, за ответы и позитивный полемический настрой. Тоже надеюсь когда-нибудь дойти до истины.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Цитата:
Сообщение от IF

Хозяином в социалистическом обществе должен быть народ. Он в СССР и был юридическим хозяином...Так, что в данном случае Viejo, именно Вы немного перебираете.

Не согласен. Практически по всем Конституциям капиталистических стран, народ управляет государством через своих избранников. ...

Viejo, я вовсе не об управлении государством говорил. Я всего лишь имел ввиду общественную собственность на средства производства. Народ - хозяин своей страны и владеет всем ВВП и недрами страны, то есть все владеют всем. Именно это конституционное право советских людей забрали, проведя ваучерную приватизацию. Людям раздали ваучеры - которые были как бы денежным выражением их части в общих богатствах страны.

Цитата:
Сообщение от Viejo
Цитата:
Сообщение от IF

Про "сложный" бизнес или лучше сказать производство. Я с Вами Viejo, абсолютно согласен. Семье его не поднять. Но группе людей или группе групп людей это вполне по силам. Я не оспариваю, невозможность наемного труда, я оспариваю справедливость капиталистического распределения.

Да не по силам. Потому что кто-то должен управлять, планировать, проверять качество, продавать, рекламировать и т.д. Появляются "белая кость" или "белые воротнички"... И никогда стоящий у станка не будет доволен тем, что кто-то зарабатывает (получает зарплату) ничего не производя. Нет понимания у рабочего, что без труда этих, ничего не производящих своими руками, людей у него, рабочего, просто работы не будет. И кто важнее? Руководитель, нашедший хороший (выгодный) заказ и заваливший работой (и деньгами) весь коллектив, или важнее стоящий у станка рабочий?

Чтобы и рабочий, и служащий, и руководитель получал справедливое вознаграждение за свою работу в социалистическом обществе создается система расчета заработной платы. Это не бесконтрольный процесс, как в капиталистическом обществе, а вполне регулируемый и при определенном развитии теоретической базы расчета может достигнуть высокой степени справедливости. Важно особенно выделить, то что все трудящиеся и рабочие, и служащие, и руководители вместе претендуют на результаты труда. А вот как разделить эти результаты вопрос неоднозначный. В СССР в кооперативных организациях делили по коэффициенту трудового участия, в госпредприятиях по тарифным сеткам и т.п., но совершенствовать этот процесс социалистического распределения можно бесконечно, этому ни юридические, ни идеологические постулаты социализма не мешают.
А вот в капитализме собственник имеет право на все произведенное добро (это право закреплено законом), а что достанется рабочим, "белым воротничкам" и руководителю это он сам решит. И очень сомнительно, что это деление будет справедливым. Может быть, чтоб купить лояльность руководителя и "белых воротничков" им достанется больший кусочек, но это все на усмотрение владельца ... Где Вы здесь, Viejo, усматриваете пропорциональность доходов трудовому вкладу. Стой ли у станка, или получай выгодный заказ, а распределять все будет владелец, по его собственному разумению.

Продолжение следует ...


Цитата:
Сообщение от Viejo
Цитата:
Сообщение от IF
Разница не в том, кто нанимает работника (государство или частник). А в том, кому достанутся сливки прибавочной стоимости. Если в капитализме узаконено право присваивания производимого товара нанимателем, то в социализме на прибавочную стоимость по праву претендуют все участники производственного процесса (таковы идеи социализма).

И на какую прибавочную стоимость Вы рассчитывали при социализме? На 13-ю зарплату? Или премии, размер которых определял некий Начальник по собственному усмотрению?

Я понимаю, что для Вас, Viejo, социализм и СССР это тождество. Отсюда и вопросы, как все было, а не обсуждение, как это можно сделать, исходя из идей социализма. Но даже на них не трудно ответить. Прибавочная стоимость в СССР это не только зарплата, но и бесплатное обучение (как среднее, так и высшее), бесплатное медицинское обслуживание (качественное и в полном объеме, а не профанация современной России), и право на труд (так как государство заботилось о создании рабочих мест), и право на жилище (и квартиру можно было получить, можно конечно спорить как долго ее было ждать, но сейчас разговор о праве), забота о безопасности государства вцелом и безопасности граждан (именно в Союзе милицию уважали, пограничники были в почете, а о качестве госбезопасности и говорить не надо у иностранных прохвостов КГБ до сих пор вызывает дрожь) и этот список можно продолжать. В данном случае прибавочная стоимость была не средством сугубо личного обогащения, а залогом общего блага. Но не все люди видят дальше своего "носа", они обращают внимание только на личное богатство, но не замечают общественных благ. А ведь общественные блага СССР для многих людей других были настолько удивительны, что СССР сравнивали с раем на земле (за всеобщее образование и медицинскую помощь).

Цитата:
Сообщение от Viejo
Откуда по-вашему брались деньги на поддержку компартий и различных, противопоставляющих себя США, режимов по всему миру? Мир был двуполярным и платили всем, кто на "нашей стороне". Деньги брались из прибавочной стоимости и распоряжались ими без совета с теми, от кого эта прибавочная стоимость была получена.

Вот уж не надо говорить, что не было совета с теми, от кого прибавочная собственность была получена. Здесь Вы, уважаемый Viejo, забыли про Советы народных депутатов. Они даже назывались так именно потому, что были призваны советоваться с народом.
И эффективность функционирования этих институтов общественного управления вполне можно развивать и улучшать, опять же теория социализма этому не мешает.

Цитата:
Сообщение от Viejo
Кроме того, Вы должны знать, что в капиталистических, по вашему определению, странах широко распространена практика поощрения ветеранов компаний или ценных сотрудников акциями этих компаний, делая их совладельцами бизнеса.

Я об этом знаю. Но интерпретирую этот факт по другому. Это ростки более совершенного экономического строя - социализма, в капитализме. Так что крупные компании стремятся стимулировать ключевых сотрудников, распределяя им часть собственности. Хотя и здесь есть капиталистическое лукавство ведь есть простые и привилегированные акции ... :) И обрадованный наемный работник начинает лучше трудиться (просто имея на руках бумажное выражение части собственности в компании). Это урок строителям социализма, чтобы общественная собственность не была безлика (как в СССР, что и порождало мнение, что все не свое), очень важно наличие хотя бы бумажного подтверждения этой части общественной собственности.
Продолжение следует ...

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 22 Апреля, 2009 ( 08:47:31 )

Цитата:
Сообщение от IF
Я понимаю, что для Вас, Viejo, социализм и СССР это тождество. Отсюда и вопросы, как все было, а не обсуждение, как это можно сделать, исходя из идей социализма.


Думаю, что не только для меня. Социализм как практическая формация был только в СССР и странах, которые работали по указке из СССР.

Цитата:
Сообщение от IF
Вот уж не надо говорить, что не было совета с теми, от кого прибавочная собственность была получена. Здесь Вы, уважаемый Viejo, забыли про Советы народных депутатов. Они даже назывались так именно потому, что были призваны советоваться с народом.
И эффективность функционирования этих институтов общественного управления вполне можно развивать и улучшать, опять же теория социализма этому не мешает.


Те же самые выборщики есть во всех странах, но это не делает их социалистическими. Название Совет народных депутатов или Парламент не меняют сути: "выбранные" народом люди занимаются законотворчеством. В СССР писали то, что скажет КПСС, у них то, что скажет спонсор выборов. И там, и там принципиальное решение принимал Собственник Средств Производства.

Цитата:
Сообщение от IF
... Это ростки более совершенного экономического строя - социализма, в капитализме... Это урок строителям социализма, чтобы общественная собственность не была безлика (как в СССР, что и порождало мнение, что все не свое), очень важно наличие хотя бы бумажного подтверждения этой части общественной собственности.

Значит схожесть все-таки есть и капитализм, развиваясь, заимствует хорошее из социализма.

Давайте подвежем промежуточный итог:
- Вы не спорите с тем, что буржуй тоже работает. Часто работает куда больше рабочего.
- Формально (Конституционно) страны обеих формаций декларируют одни и те же или похожие принципы

Принципиальных разногласий практически нет, за исключением того, что человек имеет (не имеет) право иметь личную собственность в виде средств производства, земли и дома, а не только штанов и бытовой техники.

Вы пишете "исходя из идей социализма". Можете четко сформулировать чем эти идеи отличаются от других?
Идея типа "народ сам избирает..." - отпадает, так как она законодательно реализуется и капиталистическими странами. Институты общественного управления и местного самоуправления тоже есть практически везде. Социальные гарантии и достойная старость тоже весьма прилично реализуются во много развитых капстранах...
В чем должны выражаться "идеи социализма" и не выражаются в другой экономической или политической модели?...


Цитата:
Сообщение от Viejo
Цитата:
Сообщение от IF
... Это ростки более совершенного экономического строя - социализма, в капитализме... Это урок строителям социализма, чтобы общественная собственность не была безлика (как в СССР, что и порождало мнение, что все не свое), очень важно наличие хотя бы бумажного подтверждения этой части общественной собственности.

Значит схожесть все-таки есть и капитализм, развиваясь, заимствует хорошее из социализма.
Давайте подвежем промежуточный итог:
- Вы не спорите с тем, что буржуй тоже работает. Часто работает куда больше рабочего.

С таким подитоживанием я не согласен. Буржуй может работать, а может и нет. Тот который работает больше может быть больше богатеет. А тот что развлекается по ночным клубам и прочим местам развлечений тоже будет богатеть. Ведь присваивание им результатов труда людей работающих на его станках законодательно закреплено и не требует собственно его работы. Буржую вовсе не обязательно работать, чтобы зарабатывать. Так что подытожим так: на буржуя всегда работают наемные рабочие и их труд он присваивает. С точки зрения социалистической теории присваивает незаконно.
Цитата:
Сообщение от Viejo
- Формально (Конституционно) страны обеих формаций декларируют одни и те же или похожие принципы

Именно формально! страны обеих формаций декларируют похожие принципы. Но в самой глубине находится именно важная разница: признания факта, что блага создает трудящийся человек (и не важно рабочий или служащий) и поэтому производимая продукция должна принадлежать трудящимся, а не владельцам средств производства (а владелец средств производства имеет право лишь принять участие в дележе доходов, к примеру получать амортизационые отчисления и т.п.).
Цитата:
Сообщение от Viejo
Принципиальных разногласий практически нет, за исключением того, что человек имеет (не имеет) право иметь личную собственность в виде средств производства, земли и дома, а не только штанов и бытовой техники.

Принципиальные разногласия как раз есть. А вот поверхностных типа: может ли в социализме человек иметь в собственности средства производства, а не только штаны, - действительно нет. Человек может иметь право собственности на средства производства в социалистическом обществе, но он не имеет права присваивать себе труд наемных людей на основе этого права (собственности на средства производства). Есть также проблема налогообложения, дело в том, что в социализме многие общественные блага бесплатны, поэтому люди работающие частно, должны будут вносить определенные средства на общие нужды (в виде налогов, в точности как в капитализме), либо должен функционировать иной механизм реализации общественного вклада трудящихся.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Вы пишете "исходя из идей социализма". Можете четко сформулировать чем эти идеи отличаются от других?
Идея типа "народ сам избирает..." - отпадает, так как она законодательно реализуется и капиталистическими странами. Институты общественного управления и местного самоуправления тоже есть практически везде. Социальные гарантии и достойная старость тоже весьма прилично реализуются во много развитых капстранах...
В чем должны выражаться "идеи социализма" и не выражаются в другой экономической или политической модели?...

Я думаю, если бы Вы задали такой вопрос. Любому теоретику, то Вам, уважаемый Viejo, предложили бы обратиться к первоисточникам (то есть научным трудам по политэкономии). Но я не теоретик, я простой человек, поэтому рискну ответить и на этот каверзный вопрос, только потому, что это вопрос сложно на людях оставлять без ответа.
1. Основой социалистического государства является общественная собственность на средства производства и вытекающая из этого общественная собственность на результаты труда. (В отличие от частной собственности на средства производства в капиталистическом обществе, хоть некоторое количество частных собственников на средства производства и допустимо при социализме, но основа - общественная собственность). А вот собственность на результаты труда у частных предпринимателей с использованием наемного труда все равно должна быть законодательно закреплена за всеми членами производственного процесса (вот такое отличие).
2. Запрещены любые формы эксплуатации человека человеком. Наемный труд должен оплачиваться по результатам труда (а не по мнению владельца средств производства). (Вот тут маленькое отступление, по поводу моей работы в совхозе и зарплаты, за которую Вы чуть ранее меня раскритиковали, это именно тот случай, что наемный труд должен быть оплачен!).
3. В основном регулируемая (а не рыночная) форма ведения хозяйства. То есть планирование выпуска под потребности, расчет заработной платы в соответствии с трудовым вкладом, и расчет и регулирование цен. Развитие отраслей промышленности и сферы услуг в расчете на удовлетворение потребностей человека (а не с целью извлечения прибыли).

Вот, на мой взгляд, основное. А про народное самоуправление умалчиваю, по Вашей просьбе, уважаемый Viejo.


Вот тут уже теряется взаимосвязь постов. Поэтому напомню исходную цитату Viejo:
Цитата:
Сообщение от Viejo
Расскажу историю одну. Работал в молодости рабочим и произошла такая штука: решил один токарь в передовики вылезти и перекрыл месячную норму в два раза. Крепко тогда другие мужики рожу этому "герою" отрихтовали, т.к. учетчики норму для всех пересмотрели и стали они за те же деньги в два раза больше работать. Вот такой "добрый хозяин" государство.

Цитата:
Сообщение от Viejo
Цитата:
Сообщение от IF

А у меня такой случай был. Работали мы в совхозе. А урожайность была в этот год плохая. Взял я производственные нормы пошел к расчетчику, и пересчитали моему студенческому отряду зарплату, в соответствии с низкой урожайностью. И получили мы хорошую по тем временам зарплату. А все потому, что в зависимости от окружающих людей многие вещи в социализме СССР могли бы быть другими. Законы и идеологическая платформа позволяли людям влиять жизнь страны.

Очень показательная история. Про присвоение прибавочной стоимости кстати. Вы не работали (нет урожая - нет работы, мало урожая - мало работы), но получили деньги по-полной. Откуда они взялись? Кто-то другой, где был очень хороший урожай вкалывал днем и ночью, что бы не пропал урожай, а получил столько же (плюс грамоты и медальки). У него кто-нибудь спросил, готов ли он датировать своим трудом тех, у кого работы не было? Или вам заплатили за готовность совершить трудовой подвиг?
Вот это положенеие бесправия трудяги и явилось одной из причин крушения социалистического строя. При капитализме получил бы тот, кто работал, а кто не работал сидел бы голодным или шел бы работать (производить ВВП для своей страны).

Почему же, уважаемый Viejo, Вы решили, что мы в этом совхозе не работали. Странное предположение. Ведь при сборе картошки, к примеру, самая большая проблема не в урожайности. Чем больше урожайность, тем больше можно набрать, не сходя с места. А вот когда картошки мало, то для того, чтобы набрать заветный мешок придется проползти и прокопать руками значительно больше земли. А при автоматизированной уборке в с картошкой попадает очень много камней и опять, при повышенной урожайности, выборка камней проще на единицу массы картошки. Так вот в социалистическом обществе, для трудящегося человека были нормы и по количеству и по площади. Что позволяло получить оплату при различных условиях и особенностях труда. И платил нам именно этот совхоз (а не датировал другой).
Так что бесправное положение трудяги в те времена, как раз по этому случаю и не просматривается. А вот Ваш дальнейший хвалебный капиталистический принцип: Цитата:
Сообщение от Viejo
При капитализме получил бы тот, кто работал, а кто не работал сидел бы голодным или шел бы работать (производить ВВП для своей страны).
Вот как раз прямое доказательство, что при субъективном делении капиталиста, во всем виноватым становится работник. И работая на барина честно, любой труженник может остаться голодным, просто по причине, что капиталист остался не доволен результатами труда. Ведь в низкой урожайности виноваты были вовсе не мы, в рассматриваемом случае.
А вот Ваш первый случай про "горе-героя токаря" как раз и является показательным в ином смысле, рискну немного обсудить его. А именно, средства труда позволяли производить значительно больше продукции, но часть несознательных рабочих откровенно "сачковала". А видимо молодой парнишка взял и сделал норму без перекуров ... Ну а "сачкам" всегда обидно, когда кто-то им проблемы создает. И уверяю Вас, Viejo, на конвейере Ford такие "сачки" тоже бы получили пересмотр нормы.
А вот справедливость одинаковой зарплаты за разные нормы, я думаю, можно было бы серьезно обсудить. И я уверен, при должной разработке механизмов социалистического хозяйствования все это можно было бы привести в справедливое русло. Именно отсутствие развития социалистических идей и просчеты политического руководства в кризисное время и явились причиной крушения социализма в СССР. Но, подчеркну, вовсе не социализма и его идей, уважаемый Viejo.
Продолжение следует ...


Цитата:
Сообщение от Viejo
Цитата:
Сообщение от IF

А социальное неравенство к которому призываете Вы, уважаемый Viejo, тем более к добру не приводит. Особенно для наемных работников. И не надо называть "трудягами" людей, присваивающих чужой труд на законных капиталистических основаниях.
И лентяев - рабочих в идеологической среде социализма можно перевоспитать. А вот зажравшегося лентяя капиталиста, на которого горбатятся наемные люди уж точно ничем не возьмешь. Он ведь под защитой закона ...

Я не призываю к неравенству, тут Вы лукавите, я констатирую факт, что равентсва нет и не было ни при одной из известных экономических систем, в том числе, социалистической.
Трудяга - это не только тот, кто в грязной робе ходит. У руководителей крупного бизнеса времени на личную жизнь практически нет, их деятельность обеспечивает работой и деньгами тысячи наемных сотрудников, которые достойно содержат свои семьи, имеют возможность отдыхать с семьей. Вы считаете, что они должны иметь достаток такой же как и рабочий у станка? Они больше времени отдают работе, больше нервов, чаще имеют инфаркты, имеют больше ответственности не только за себя но и за всех, кого наняли... НО платить им надо как рабочему, который ни о чем не заботясь пришел к своему станку, выточил деталь не задумываясь откуда взялся чертеж и куда эту детальку потом воткнут, откуда взялся металл для детали и станок за которым он стоит, через 8 часов спокойно пошел с друзьями попить пивка, а в выходные отправился с семьей на дачу? У них равная по значимости работа и они должны иметь одинаковый доход?
А как быть с тем, что с детства один из них развлекался и в футбол во дворе играл, пока другой над книжками сидит и учится? Пока один в ПТУ дурака валял, второй в Университете ночами не спал? Пока один после смены пивком забавлялся, второй бизнес-планы строил и думал как от нуля что-то организовать?

Удивительно, как у Вас, Viejo, интересно получается защищать капиталистическое право присваивать результаты чужого труда, апеллируя к примерам с трудящимися людьми, которые ночей не спят, но трудятся. Давайте сразу разграничим наемного директора и владельца завода. Наемный директор работает за зарплату. А владелец владеет всем, не зависимо от того работает он или нет, и зарплату он волен назначать на свое усмотрение. А если владелец является руководителем своего завода, то это его право. Хочет он может работать и не видеть семьи, быть погруженным, но за это ему полагается определенная зарплата, а не все результаты труда людей которые на его предприятии пашут. Он совершенно спокойно может нанять наемного директора и платить ему зарплату и ничего не делать, это вполне возможно при этому он будет продолжать обогащаться. Он, этот владелец и его дети, как раз и могут по ночным клубам развлекаться, в то время когда трудящиеся и их дети над книгами карпят, пытаясь улучшить свою привлекательность на рынке труда. Он может летать на личных самолетах, в том время как его работники могут жить в нищите.
И уж не надо про ПТУ и про университет, современное состояние капитализма в России, именно в обратном всех убеждает. Самые низкие зарплаты у ученых, специалистов, учителей и государственных медработников. А вот ПТУшников Абрамовича и Чичваркина мы видим среди богатых ... И как бы не был плох СССР, в нем ученые, учителя и медики получали достойные зарплаты. И это "нечестное" неравенство, принципиально заложенное системой капитализма и правом собственности на результаты труда со стороны владельца средств производства и есть главный его недостаток капитализма. Так как и свободный рынок все же нужно немного регулировать (как теперь обсуждают в верхах во время кризиса), и с трудовыми коллективами все же лучше делиться (хотя бы акциями), да и развитые государства понимают, что для стабилизации общества надо больше внимания уделять социальным программам. Но это уже не принципы капитализма, а заимствования из более прогрессивного социализма.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Я совсем не идеализирую коммерсантов - все по-разному пришли в бизнес. Кто-то с бандитскими деньгами заводы покупал, кого-то папа (или тесть) - советский начальник к недрам страны пристроил... А кто-то и своим трудом создал заводы "от нуля". Всех "под корень - кровопийцев"?
Согласен, что под один корень нельзя. Но своим горбом невозможно создать заводы "с нуля". Вы же нам рассказывали про невозможность создания семейного сложного производства. Именно присваивание чужого труда позволяет быстро обогащаться. Конечная производительность самого человека и есть естественный фактор ограниченной возможности самообогащения. А на капиталиста трудились наемные люди, произвели продукт, а его присвоил капиталист и заплатил на свое усмотрение зарплату, и по закону он "чист", но только по капиталистическому закону. Поэтому свой завод уже клеймо капиталиста. А капиталисты с бандитскими корнями - вообще преступники (и подпадают еще и под уголовное право).
И вообще Вы, Viejo, правильно поступаете не идеализируя коммерсантов. Они ведь спекулируют результатами чужого труда, так что торговцы-спекулянты это ловкачи-паразиты. Которые стараются дешевле купить товар, тем самым снижая зарплату трудящихся, так как капиталист не особенно дорожит в своих руках трудом других людей и может для убыстрения оборота средств продавать товар намного дешевле (не сам же он за мизерную зарплату горбатится), и дороже продать опять же трудящимся, которые для удовлетворения своих потребностей должны оплачивать накрутки паразитов-бизнесменов. Я тут никакой справедливости и честности не вижу, для трудовых людей. Это все честно, только по капиталистическим законам.

TedDy-beAr-72
(Участник форума)
amigo simpatico de la infancia 22 Апреля, 2009 ( 15:47:50 )

IF! Тяжелая артиллерия!
Противник полностью дезориентирован и подавлен.
Слабые попытки контратак лишь усугубляют его, и без того, плачевное состояние...
Viejo. Проси пощады. Еще есть возможность...:-)


Всего сообщений: 166, показывается страница: 2

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9


OriginalBB Version 3.04b
Copyright © 2004-2019
www.Tiwy.com