Гостей: 2 чел. / Участников: 0 чел.
Поиск:
Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла

Всего сообщений: 114, показывается страница: 3
Страницы: 1 2 3 4 5 6
Dimitri
(Участник форума)
15 Января, 2008 ( 20:45:07 )

Цитата:
Сообщение от Дипломат
Это не так. Достаточно проехать по стране, чтобы убедиться в обратном. Иначе за счет чего безработица с 22% опустилась до 6%?


Да, я тоже думаю, что Вьехо несколько погорячился. Строятся сахарные заводы, построена фабрика тракторов, армейские джипы "Тиуна" начали выпускать, вот на днях Чавес открыл ирригационую систему, из Аргентины импортируют племенных коров, и.т.д. Другое дело, насколько это всё эффективно? Я не знаю.

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 15 Января, 2008 ( 23:04:31 )

Цитата:
Сообщение от Dimitri
Цитата:
Сообщение от Дипломат
Это не так. Достаточно проехать по стране, чтобы убедиться в обратном. Иначе за счет чего безработица с 22% опустилась до 6%?


Да, я тоже думаю, что Вьехо несколько погорячился. Строятся сахарные заводы, построена фабрика тракторов, армейские джипы "Тиуна" начали выпускать, вот на днях Чавес открыл ирригационую систему, из Аргентины импортируют племенных коров, и.т.д. Другое дело, насколько это всё эффективно? Я не знаю.


Возможно я и погорячился, только сначала начались перебои с растительным маслом, потом с молоком и яйцами, потом с курами, потом с сахаром, теперь с мукой и хлебом. Во всяком случае у тех, кто работает в соответствии с желамиями государственных органов - крупными супермаркетами. Эти продукты по установленным фиксированным ценам у них с перебоями. У мелких торговцев (по более высокой цене) все это есть и купить проблемы не составляет. Это эффективность работы правительства. Мука, молоко и яйца - основные продукты потребления для бедных.
Для меня стоимость этих продуктов значения не имеет (доллар параллело растет, следовательно, продуктовая корзина дешевеет даже при росте цен), но для тех кто живет на зарплату это существенно.
Веселит другое. Те, кто против Чавеса (владельцы крупных магазинов и торговых сетей), торгуют дешевыми продуктами, а те, кто "за", задирают цены, провоцируя народ на недовольство правительством. Но народ (с подачи официальной пропаганды) винит все-таки тех, у кого они покупают дешевые продукты (держат на складах и т.п.).

Вроде бы все просто. Надо решить проблему обеспечения продуктами первой необходимости. Путей всего два: или импортировать, или производить самим. Если сегодня обеспечить собственной продукцией не в состоянии, то нужна программа развития сельского хозяйства (на основе государственной или социалистической, если хотите, собственности, что бы не зависить впоследствии от частников в ценообразовании), включающая строительство предприятий производства и переработки сельхозпродукции, а кроме того законодательные решения по провоцированию инвестиций в сельское хозяйство - освобождение от налогов, целевое долгосрочное кредитование, изменения в земельный кодекс. Такая программа может быть реализована в 5-10 лет. Денег у Венесуэлы очень много и с финансированием проблем, при желании, не будет.
На период до реализации задачи самообеспечения, необходимо обеспечить население импортными продуктами. Сделать это (при нынешней валютной политике) не сложно. Чтобы избежать злоупотреблений с валютой и гарантировать, что выделенные деньги будут работать только на поставленную задачу, все должно быть только в руках государства. Оно само должно выступить закупщиком продуктов у иностранных поставщиков. Делается не сложно: создается государственная организация типа "ВенесуэлаПродИмпорт", которая и закупает всю необходимую линейку товаров. Она и поставляет их по фиксированным ценам всем торгующим организациям. Таким образом решится несколько важных задач: население будет обеспечено политически и социально значимой группой товаров по фиксированным ценам, с рынка будут выбиты продуктовые спекулянты, выделяемая валюта будет уходить не на конвертирование и вывод за рубеж прибыли, а на то, на что она выделялась.
Не думаю, что я такой умный, а правительство такое глупое, что очевидные решения им не видны. Скорее всего проблема в желании решать эти вопросы или нет политической воли их решать. Предполагаю, Чавесу нужны эти проблемы, что бы всегда было на кого указать пальцем - вот виновники! Внешний враг есть, нужен и внутренний.

Dimitri
(Участник форума)
16 Января, 2008 ( 00:22:30 )

Цитата:
Сообщение от Groucha
Здесь пишут, что все живут хорошо (и левые, и правые). А что еще нужно?


http://www.tiwy.com/pais/venezuela/fotos_2003/higerote/verfotorus.phtml?pobreza2
Ну, если половина населения столицы живёт вот так (пусть у них есть видеотехика и селуляры ), то у меня язык не повернётся сказать, что все в стране живут хорошо.
Другое дело, что в последние годы покупательная способность населения увеличилась, поэтому и появляются комментарии насчёт хорошей жизни.

Исправлено автором: 16 Января, 2008 ( 00:23:21 )

Dimitri
(Участник форума)
16 Января, 2008 ( 00:44:48 )

Цитата:
Сообщение от Viejo
Вроде бы все просто. Надо решить проблему обеспечения продуктами первой необходимости.... Такая программа может быть реализована в 5-10 лет. Денег у Венесуэлы очень много и с финансированием проблем, при желании, не будет.
На период до реализации задачи самообеспечения, необходимо обеспечить население импортными продуктами. Сделать это (при нынешней валютной политике) не сложно. Чтобы избежать злоупотреблений с валютой и гарантировать, что выделенные деньги будут работать только на поставленную задачу, все должно быть только в руках государства. Оно само должно выступить закупщиком продуктов у иностранных поставщиков. Делается не сложно: создается государственная организация типа "ВенесуэлаПродИмпорт", которая и закупает всю необходимую линейку товаров. Она и поставляет их по фиксированным ценам всем торгующим организациям. Таким образом решится несколько важных задач: население будет обеспечено политически и социально значимой группой товаров по фиксированным ценам, с рынка будут выбиты продуктовые спекулянты, выделяемая валюта будет уходить не на конвертирование и вывод за рубеж прибыли, а на то, на что она выделялась.
Не думаю, что я такой умный, а правительство такое глупое, что очевидные решения им не видны. Скорее всего проблема в желании решать эти вопросы или нет политической воли их решать. Предполагаю, Чавесу нужны эти проблемы, что бы всегда было на кого указать пальцем - вот виновники! Внешний враг есть, нужен и внутренний.


Мне кажется, вы правильно набросали схему решения проблемы.
Но насчёт того, что это специально не делается, не думаю. Ведь, в принципе, сеть магазинов Меркаль создана на похожих идеях.
Кого обвинит нейтральный венесуэлец, на чавист и не эсквалидо, в том, что исчезают продукты? Если проблема не будет решена быстро, то, в конце концов - Чавеса, и я подозреваю, что дефицит сыграл не последнюю роль в поражении на референдуме.
А в том, что товаров Меркаля не хватает, чтобы заполнить рынок и сбить цены по вашей схеме, я скорее склонен обвинить неэффективость и коррупцию, чем нужду Чавеса во внутреннем враге.

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 16 Января, 2008 ( 02:29:40 )

Неэффективность чего или кого? Правительства Чавеса? Коррупцию где? В правительстве Чавеса? А он, естественно, "белый и пушистый"? Вам не кажется, что это очень похоже на сказку про "Доброго Царя"?
Не слишком ли наивно?
А в магазинах "Меркаль" почему ничего нет? Нет денег на закупку? Это у Венесуэлы-то?

Вы знаете, есть правило: "У хорошего руководителя не бывает плохих подчиненных". Сомневаюсь, что Венесуэла - исключение из правил.

Проблема в том, что кроме процесса произнесения красивых лозунгов, надо еще и красиво (т.е. эффективно) работать. А вот с этим у Чавеса (имеется ввиду его правительство. Он - руководитель) проблемы. Либо, мне кажется это будет правильнее, они хорошо решают поставленную задачу, результаты которой мы видим.
О референдуме. Вы на самом деле думаете, что он проиграл? Это формальное поражение очень ВЫГОДНО было Чавесу. Теперь, никто из его оппонентов не сможет сказать, что он "узурпировал власть", что он "не демократичен". Теперь, даже если он сделает кучу приписок и подделок результатов следующего референдума (думаю, что он не за горами), то всегда сможет сослаться на то, что есть пример поражений с минимальными отрывами. А что получила оппозиция? Право выдвинуть своего кандидата на следующих выборах через несколько лет? Так она его и имела. Вы думаете, что ставленник Чавеса проиграет следующие выборы? Или, что он сам перестанет быть фактическим лидером государства? Конечно, нет. Оппозиция осталась "при своих", а Чавес в солидном плюсе, особенно против внешних критиков его политики и формы правления.
Как говорил Козьма Прутков:"Зри в корень" и все станет ясно.

ALLA
(Участник форума)
Москва 16 Января, 2008 ( 03:25:18 )

Цитата:
Сообщение от Dimitri
Цитата:
Сообщение от Groucha
Здесь пишут, что все живут хорошо (и левые, и правые). А что еще нужно?


http://www.tiwy.com/pais/venezuela/fotos_2003/higerote/verfotorus.phtml?pobreza2
Ну, если половина населения столицы живёт вот так (пусть у них есть видеотехика и селуляры ), то у меня язык не повернётся сказать, что все в стране живут хорошо.
Другое дело, что в последние годы покупательная способность населения увеличилась, поэтому и появляются комментарии насчёт хорошей жизни.


Когда я впервые попала в Каракас, меня тоже ужаснули эти пейзажи (и до сих пор ужасают - и в целом я согласна с Dimitri), но хорошо помню, как меня успокоили наши дипломаты: климат позволяет жить даже с такой символической крышей над головой, зато не надо платить за дорогое жилье, за коммунальные услуги и т.д., что очень многих устраивает.
Конечно, "очень многих" устроило бы и нормальное жилье. Однако. думаю, и дипломаты в чем-то правы.

Groucha
(Гость)
16 Января, 2008 ( 07:22:15 )

Уважаемые Viejo, Dimitri и другие форумчане, кто откликнулся на мои вопросы!
Большое вам спасибо. Теперь я имею более-менее внятное представление о стране. Понятно, что одного мнения быть не может.
Для меня эти вопросы непраздные, так как я живу в Беларуси. В последнее время мы активно налаживаем дружеские отношения с Венесуэлой. Много говорят о Чавесе, но Чавес как внешнеполитический деятель – фигура известная. А вот что происходит внутри страны, чем она «дышит» - практически неизвестно. Мы собираемся поставлять в Венесуэлу сельхозпродукцию, строить агрогородки, обучать венесуэльцев в наших вузах и т.д. (программ много). Но я, как и многие белорусы, опасаюсь, что пока мы начнем получать нефть, нами же добытую, в полном объеме (основа дружбы), то политическая ситуация в самой Венесуэле поменяется (Чавес-то до 2013 г.). И будет ли нефть для нас такой уж дешевой? Но это вопросы для другого форума.

Кубик
(Гость)
16 Января, 2008 ( 09:02:25 )

Цитата:
Сообщение от Groucha
опасаюсь, что пока мы начнем получать нефть, нами же добытую, в полном объеме (основа дружбы), то политическая ситуация в самой Венесуэле поменяется (Чавес-то до 2013 г.).


Вьехо на это уже ответил: "Вы думаете, что ставленник Чавеса проиграет следующие выборы? Или, что он сам перестанет быть фактическим лидером государства? Конечно, нет."

В 2010 году проведет референдум и будет править дальше, не беспокойтесь!

Кубик
(Гость)
16 Января, 2008 ( 09:09:08 )

И вообще, Груша, мы "одной крови", Россия, Белоруссия и Венесуэла:

"Россия Владимира Путина, сама являющаяся несвободной, помогает и сочувствует еще менее свободному белорусскому режиму. Как пишет газета The Wall Street Journal, такие данные содержатся в докладе организации Freedom House под названием «Свобода в мире» на 2008 год.
Кроме того, как говорится в отчете, в последние годы наблюдается появление региональных «железных рук».
К таким «рукам» относятся Россия, Китай, Венесуэла, Иран, Ливан и Сирия. Эти страны опасны для свободы в мире."

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 16 Января, 2008 ( 09:22:04 )

Цитата:
Сообщение от Кубик
И вообще, Груша, мы "одной крови", Россия, Белоруссия и Венесуэла:

"Россия Владимира Путина, сама являющаяся несвободной, помогает и сочувствует еще менее свободному белорусскому режиму. Как пишет газета The Wall Street Journal, такие данные содержатся в докладе организации Freedom House под названием «Свобода в мире» на 2008 год.
Кроме того, как говорится в отчете, в последние годы наблюдается появление региональных «железных рук».
К таким «рукам» относятся Россия, Китай, Венесуэла, Иран, Ливан и Сирия. Эти страны опасны для свободы в мире."


Демократия, как известно, "власть большинства". Судя по рейтингам популярности лидеров среди населения страны, Россия и Венесуэла - самые демократичные страны в мире.


Цитата:
Сообщение от Viejo
Демократия, как известно, "власть большинства". Судя по рейтингам популярности лидеров среди населения страны, Россия и Венесуэла - самые демократичные страны в мире.


Шутка?

Groucha
(Гость)
16 Января, 2008 ( 11:46:31 )

Цитата:
Сообщение от Кубик

Вьехо на это уже ответил: "Вы думаете, что ставленник Чавеса проиграет следующие выборы? Или, что он сам перестанет быть фактическим лидером государства? Конечно, нет."

В 2010 году проведет референдум и будет править дальше, не беспокойтесь!


Спасибо, успокоили. Насчет "рук". Думаете, рука США менее железная?

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 16 Января, 2008 ( 16:53:15 )

Цитата:
Сообщение от Rubik
Цитата:
Сообщение от Viejo
Демократия, как известно, "власть большинства". Судя по рейтингам популярности лидеров среди населения страны, Россия и Венесуэла - самые демократичные страны в мире.


Шутка?


Нет. Не шутка. Слово греческого происхождения. demokratia - власть народа, от demos - народ и kratos - власть.


Цитата:
Сообщение от ALLA
Однако. думаю, и дипломаты в чем-то правы.


Ага! А когда ливень - говорят, что это все равно как унитаз скатить: вся грязь с гор-трущоб смывается на город.


Цитата:
Сообщение от Кубик
Цитата:
Сообщение от Groucha

В 2010 году проведет референдум и будет править дальше, не беспокойтесь!


Сегодня опубликованы данные опроса: Сможет ли Чавес добиться "вечного переизбрания".
67,4% считают, что НЕТ
32,6% - ДА.
Это опрос газеты "Мундо". Если бы опрос проводила "Vea", результат был бы прямо наоборот.

Dimitri
(Участник форума)
16 Января, 2008 ( 20:40:03 )

Цитата:
Сообщение от Viejo
Неэффективность чего или кого? Правительства Чавеса? Коррупцию где? В правительстве Чавеса? А он, естественно, "белый и пушистый"? Вам не кажется, что это очень похоже на сказку про "Доброго Царя"?


Неэффективность - в том числе, и лично Чавеса. При чрезвычайной ситуации трудно найти лучше руководителя, а вот в повседневной жизни он не без недостатков. Например, по-моему, его манера назначать друзей молодости и соратников по тайному обществу на министерские посты далеко не всегда себя оправдывает. И зарубежными визитами слишком увлекается. В 1999 году это было оправдано, а сейчас - не всегда. Коррупция - только не Чавеса. Если бы он хотел стать миллионером, то вёл бы себя по-другому, в первую очередь, не ссорился бы с американцами.

Цитата:

А в магазинах "Меркаль" почему ничего нет? Нет денег на закупку? Это у Венесуэлы-то?


А вы вспомните советские времена, тогда сделаете вывод, что товары идут налево на всех уровнях - от директора Меркаля, отправляющего их машинами ( а это сделать легче, чем в СССР из-за обилия в Венесуэле частных торговых точек ), до продавщицы, забирающей то, что дошло до неё, для друзей и знакомых.

Справедливости ради, например кофе в Меркале есть всегда. Почему? Потому что его в Венесуэле очень много. А вот молока - нет. И многого другого. Думаю, что, если бы правительство регулировало цены на продукты постепенно, например, сначала - только на молоко, одновременно закупаются большие партии, реализующиеся через Меркаль, и таким образом подавляетрся сопротивление производителей молока, затем то же самое - на курятину, и т.д., то такая политика была бы более успешной. У Венесуэлы денег, конечно, много, но и насытить 26 миллионов человек десятками импортных продуктов по субсидируемым ценам тоже трудно.

Dimitri
(Участник форума)
16 Января, 2008 ( 21:07:59 )

Цитата:
Сообщение от Viejo
.О референдуме. Вы на самом деле думаете, что он проиграл?


Конечно. Опросы непосредственно перед референдумом подтверждали тенденцию к "ничьей". Точно так же, как серьёзные опросы перед отзывным референдумом 2004 г. и президенскими выборами 2006 г. были близки к результатам голосования. Я, кстати, довольно долго работал в венесуэльской опросной фирме, и у меня остались там контакты. Эта фирма проводила закрытые опросы ( результаты не публиковались ) в 2004 и 2006. И они подтверждали победу Чавеса, это мне рассказал сотрудник-античавист. Кроме того, международные наблюдатели наблюдатели не нашли подтасовок на венесуэльских выборах. Из всего этого я заключаю, что результаты, публикуемые CNE, по крайней мере, близки к действительным результатам волеизьявления венесуэльцев. А ваше предположение о Чавесе, играющем в поддавки с оппозицией, думаю, неверное.

Dimitri
(Участник форума)
16 Января, 2008 ( 23:19:04 )

Цитата:
Сообщение от Кубик
И вообще, Груша, мы "одной крови", Россия, Белоруссия и Венесуэла:

"Россия Владимира Путина, сама являющаяся несвободной, помогает и сочувствует еще менее свободному белорусскому режиму. Как пишет газета The Wall Street Journal, такие данные содержатся в докладе организации Freedom House под названием «Свобода в мире» на 2008 год.
Кроме того, как говорится в отчете, в последние годы наблюдается появление региональных «железных рук».
К таким «рукам» относятся Россия, Китай, Венесуэла, Иран, Ливан и Сирия. Эти страны опасны для свободы в мире."


Ага, ну у вас и источник - фридом хаус! Такой непредвзятый...
Вот их рейтинг свободы в мире:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_in_the_World_%28report%29

Смотрите, Колумбия и Венесуэла относятся к "частично свободным" странам. Но рейтинг Колмбии чуть-чуть выше. Так ведь это чушь! В Венесуэле оппозиционных политиков и профсоюзных активистов не отстреливают, а в Колумбии да!

А все три прибалтийские страны отнесены к свободным, да ещё с лучшим из возможных рейтингов - 1/1.
Ну и как вам объективность фридом хаус?

По поводу железных рук вам уже ответила Groucha.

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 16 Января, 2008 ( 23:20:37 )

Какие субсидируемые цены?
Мясо в Аргентине стоит дешевле, чем в Венесуэле.
Думаю, что и по другим продуктам картина такая же - не знаю цен.
Вот то, что бразильская древесина в Москве стоит дешевле, чем на Маргарите знаю.

Dimitri
(Участник форума)
18 Января, 2008 ( 00:33:41 )

Т.е., вы имеете в виду, завалить Венесуэлу аргентинским мясом через Меркаль очень просто, было бы желание?
Не уверен. Во-первых, "за морем телушка полушка", а Аргентина не так уж и близко, хотя и один континент.
Во-вторых, чтобы накормить дешёвым мясом 26 миллионов человек ( или 20, если исключим тех, кто в Меркаль не ходит ), нужно очень многое. Многие Меркали просто не приспособлены под торговлю мясными продуктами, значит, их нужно переоборудовать. Нужны склады. Нужно большое количество грузовиков-рефрижераторов. Нужны, в конце концов, специалисты по разделке мяса. Конечно, всё это можно организовать, но не так уж это просто и быстро.
Далее, Аргентина ведь довольно "продвинутая" страна. Очень может быть, что там существуют какие-то ограничения на экспорт, для защиты своего населения - чтобы не вызывать роста цен внутри страны в случае повышения спроса на международном рынке. Если это так, то завалить Венесуэлу мясом Аргентина просто не сможет, хотя Кристина Кирчнер и союзница Чавеса.
Кстати, Чавес только что в Никарагуа договорился о поставках продовольствия, и, среди прочего, мяса:
http://www.cadenaglobal.com/Noticias/default.asp?Not=163771
Шесть тысяч тонн, меньше, чем по 250 граммов на венесуэльца. Не густо, но, кто его знает, может, постепенно с дефицитом и справятся по вашей, Вьехо, схеме.


Всего сообщений: 114, показывается страница: 3

Страницы: 1 2 3 4 5 6


OriginalBB Version 3.04b
Copyright © 2004-2019
www.Tiwy.com