Гостей: 2 чел. / Участников: 0 чел.
Поиск:
Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла

Всего сообщений: 120, показывается страница: 1
Страницы: 1 2 3 4 5 6
Рабочий
(Гость)
9 Сентября, 2007 ( 20:40:31 )

Президент Венесуэлы Уго Чавес, выступая в воскресной телепередаче «Алло, президент», заявил о наличии у США плана по насильственному свержению боливийского президента Эво Моралеса.
«Если что-то произойдет с товарищем Моралесом, то вся ответственность ляжет на президента США Джорджа Буша, так как я знаю, что Соединенные Штаты готовят заговор с целью свержения правительства и убийства президента Боливии», - заявил лидер Венесуэлы. «Заговор направлен не только против Эво, но и всего боливийского народа», - добавил Чавес.
«Я хочу предупредить, что у нас также есть план, и мы не допустим, чтобы боливийская олигархия смогла повторить печальный опыт событий 11, 12 и 13 апреля в Венесуэле», - сказал президент Венесуэлы.
В апреле 2002 года в Венесуэле был совершен государственный переворот, в результате которого Уго Чавес был отстранен от власти, а высший государственный пост занял промышленный магнат Педро Кармона Эстанга. Однако переворот в Венесуэле провалился и Чавес вернулся в президентский дворец. // РИА «Новости»

Руки прочь от Боливии!

Sogdiana
(Участник форума)
12 Сентября, 2007 ( 17:22:40 )

Так же можно сказать и Уго Чавесу-"Руки прочь от Боливии". Сколько он чеков посылает в Боливию! Народ уже начинает волноваться-покупают совесть. Его деньги, его помощь, называют петродоллары от слова "petrolio" -нефть. Неужели в Венесуэле своих бедных нет, которым можно деньги подарить?
С политикой невмешательства во внутренние дела других стран Чавес явно не знаком. "Последние из социалистических магикан" очень часто друг друга навещают, советуются. Уго Чавесу еще можно театр устраивать США-бизнес крутой и налаженый, а Эво только на подпевках участвовать.

Исправлено автором: 12 Сентября, 2007 ( 17:27:11 )

Dimitri
(Участник форума)
13 Сентября, 2007 ( 11:39:14 )

Уважаемая Sogdiana, помощь союзнику и вмешательство во внутренние дела другой страны - это разные вещи.

Если бы Чавес заставлял Моралеса проводить реформы или внешнюю политику по его указке, это было бы вмешательство, но пока, насколько мне известно, этого нет.

Что же касается "дарить деньги бедным", то именно это предлагал соперник Чавеса на недавних выборах, Мануэль Росалес. Он заявлял, что, если победит, то всем неимущие семьи будут получать аж по миллиону боливаров, т.е. гораздо больше нынешней минимальной зарплаты. Как это он собирался осуществлять на практике, я не знаю. Но дарить деньги - это всегда развращает.

А вот помочь стабилизировать дружественный режим в критическое время - это такой расход, который себя может и оправдать. Правда, это при условии, что в Боливии с толком распоряжаются венесуэльской помощью, а на этот счёт я ничего не знаю.

Sogdiana
(Участник форума)
13 Сентября, 2007 ( 12:07:00 )

Уважаемый Дмитрий! А как бы Вы назвали помощь, которую осуществлял Советский Союз (Россия сейчас этого не делает) развивающимся странам? Кому бы больше симпатизировали жители третьего мира? Тому, кто больше помогает, не так ли? Таким образом и устанавливается необходимая идеология помогающей страны.
Такую политику проводит сейчас США. Зато имеет все полномочия присутствия в той стране, которой помогает.
Не все поддерживают политику Чавеса в Боливии. Так же как не все поддерживают идеологию социализма.
Поэтому есть много недовольства, критики. Например, Фидель Кастро-тоже закадычный друг в этой тройке, послал в Боливию докторов с бесплатным или дешевым для местных сервисом. Возмутились все врачи Боливии-"у нас отнимают места", "зачем мы учились?", "на что жить теперь будем?". Теперь просят Эво вернуть эту "помощь" обратно на Кубу.
Просто хочу обратить внимание на тот факт, что Уго Чавес распоряжается добром своей страны-как король местного масштаба. Как своей собственностью. Если бы еще в Венесуэле все жили в достатке, и излишки посылались дружественным странам. Так нет же. Есть там и свой бедный класс. Пусть разберется сначала с бедностью в своей стране, или по крайней мере спросит у своего народа-"пошлем миллиочик в Боливию боливийским крестьянам?". Кажется со стороны, что это только его собственная воля.

Dimitri
(Участник форума)
13 Сентября, 2007 ( 14:40:24 )

Цитата:

Например, Фидель Кастро-тоже закадычный друг в этой тройке, послал в Боливию докторов с бесплатным или дешевым для местных сервисом. Возмутились все врачи Боливии-"у нас отнимают места", "зачем мы учились?", "на что жить теперь будем?". Теперь просят Эво вернуть эту "помощь" обратно на Кубу.


Ну, этого и Венесуэле хватало. Как приехали кубинские врачи, начался вой в оппозиционных СМИ: "Ах, как так, у нас у самих 10 тысяч врачей безработные!".
На самом же деле, они безработные, потому что не хотят работать на государство ( в гос. больницу с дипломом врача всегда можно устроиться ), а ждут своего места в частных клиниках. А частные врачи в Венесуэле - это каста худшего образца, чтобы не сказать мафия, дерущая втридорога с больных. И ведь большинство тех, кто обращается за помощью к кубинцам, к частным врачам и не пошёл бы - денег нет. Но те всё равно недовольны! Не думаю, что ситуация в Боливии сильно отличается. Несколько тысяч частных врачей скрипят зубами, а сотни тысяч простых боливийцев наверняка довольны, только СМИ уделяют куда больше внимания первым.

Цитата:

Просто хочу обратить внимание на тот факт, что Уго Чавес распоряжается добром своей страны-как король местного масштаба. Как своей собственностью. Если бы еще в Венесуэле все жили в достатке, и излишки посылались дружественным странам.


Как будто в США все живут в достатке. Тем не менее у американского правительства есть причины, чтобы поддерживать дружественные режимы. Есть они и у Чавеса. Конечно, он может все средства тратить исключительно на Венесуэлу. Но если он будет один на континенте, то рано или поздно, грингос его съедят, а не его, так преемника. Если же на континенте и далее будет существовать группа дружественных стран, то сделать это будет гораздо труднее.

Да и вообще, у Венесуэлы сейчас проблема в том, чтобы освоить все имеющиеся средства. Оппозиция подсчитывает, сколько домов для малоимущих можно построить на деньги, идущие на помощь Кубе или Боливии ( сами-то, когда были у власти, много построили? ). Но дело в том, что строительство в Венесуэле итак идёт полным ходом, строительным компаниям не хватает рабочих рук, оборудование используется на 100%.

Цитата:

Пусть разберется сначала с бедностью в своей стране, или по крайней мере спросит у своего народа-"пошлем миллиочик в Боливию боливийским крестьянам?". Кажется со стороны, что это только его собственная воля.


Извините, но по поводу каждого миллиона для Боливии или самолёта для вооружённых сил страны референдумов не наделаешь. В целом, политику Чавеса поддержало большинство избирателей, которые за него проголосовали в минувшем декабре. Так что теперь его правительство имеет право принимать решения по вопросам экономики и внешней политики. Если же Чавесом будут очень недовольны, то есть механизм отзыва президента в середине его срока.

Sogdiana
(Участник форума)
13 Сентября, 2007 ( 17:17:10 )

По поводу практики врачей. Вроде бы все врачи обязаны отработать часы в госбольницах, а в свободное время заниматься частной практикой. Так тут устроено. Могу уточнить у боливийских врачей для пущей правды.
США имеют программу социальной защиты. Вы же знаете, что безработные там получают пособие, так что в связи с этим, можно утверждать, что все слои населения там защищены.
Что не скажешь о режиме Уго Чавеса.
Почему режим? Потому что в связи с закрытием оппозиционного телевизионного канала, начинается просвечиваться диктатура.
Тут тоже большинство проголосовало на последних выборах за Эво-социалиста. Знаете почему? Потому что достал. Потому что всем надоели бесконечные блокировки дорог по всей стране, организованные им. Выдвинет любой лозунг, например, «ГАЗ не по Чиле»-«Gas no por Chile», и за этот лозунг умирают его люди на тех манифестациях, которые он организовывал, в столкновениях с полицией. А сейчас посмотрим, как он с Чили договорится. Не удивлюсь, если все же боливийский газ пойдет по Чиле в обмен на выход к морю. Выдвинули его в президенты и средние слои населения со словами-«На возьми, так добивался давно власти, теперь попробуй на своей шкуре как быть президентом». Троих президентов сверг в течении пары лет.
Боязнь не работать, боязнь голода, смертей, шальной пули, взрыва динамита, -сыграло с боливийцами злую шутку. Так что у меня есть подозрения, что и при утверждении Уго Чавеса президентом, пролилось немало крови. Это факт. Уго тут популярен только у представителей соцпартии. На телевидении его критикуют или подшучивают над ним.

Так что, закругляя эту тему, можно сказать, что в любой стране есть свои защитники и противники действующего режима, одобрямс и неодобрямс политики руководящей партии. Куда только деньги не идут. Кто ими хорошо распоряжается, кто честен и не ворует? Некоторые правительства пользуются природными катаклизмами, чтоб наворовать побольше (в случае Бансера-авион Бичкрафт), при вынужденой отставке Гони вывозил тележками миллионы из неприкосновенного запаса Национального Банка....
А у нас подсчитывают мертвых при каждом правлении.

Исправлено автором: 13 Сентября, 2007 ( 18:28:12 )

Ольга Лопес
(Участник форума)
Venezuela, Caracas 13 Сентября, 2007 ( 20:11:16 )

Влияние черной пропаганды налицо! "Моря крови". "Диктатура". О "закрытии оппозиционного телеканала" мы уже на форуме говорили. Лицензию на открытом вещании ему не продлили, а по кабле "закрытый канал" успешно работает. Уж если кого "диктатору" закрывать, то 33 канал Глобовисьон - откровенно антиправительственный и занятый ТОЛЬКО античавистской пропагандой! Но не закрыт. И продолжает подстрекать средний класс - в большинстве европейцев, которые не порывали связи с родиной и Венесуэла для них только место успешного бизнеса. Однако не бегут на историческую родину, как это было в период кризиса в Аргентине.
Все тетки-эсквалиды как болванчики говорят одними и теми же штампованными фразами, зомбированные глобовисьон.
Большая часть газет, радиостанций, телеканалов по-прежнему в руках антиправительственных владельцев. Вот такая тут диктатура!
И вопреки всей черной пропаганде поддержка Чавесу растет все больше!

Исправлено автором: 13 Сентября, 2007 ( 20:15:05 )

татьяна из Омска
(Гость)
13 Сентября, 2007 ( 22:29:54 )

Меня очень порадовал ваш ответ.
Единственная надежда для всех кто придерживается христианских либо коммунистических ценностей
- это ваши успехи

Dimitri
(Участник форума)
14 Сентября, 2007 ( 01:07:30 )

Цитата:
Сообщение от Sogdiana
По поводу практики врачей. Вроде бы все врачи обязаны отработать часы в госбольницах, а в свободное время заниматься частной практикой.


В Венесуэле ничего подобного нет, врач по окончании ВУЗа обязан отработать год там, куда пошлют, а затем работает, где захочет. В любом случае, если судить по цифрам детской смертности и продолжительности жизни в Боливии, не думаю, что там избыток врачей, а значит, за этим недовольством кубинцами стоит обычное недовольство монополиста, когда его лишают монополии.

Цитата:

США имеют программу социальной защиты. Вы же знаете, что безработные там получают пособие, так что в связи с этим, можно утверждать, что все слои населения там защищены.


Это смотря что считать защитой. Посмотрите недавно вышедший док. фильм Майкла Мура SiCKO, посвящённый американской системе здравоохранения, и, может быть, ваше мнение изменится.

Цитата:

Почему режим? Потому что в связи с закрытием оппозиционного телевизионного канала, начинается просвечиваться диктатура.


Ольга уже ответила. Могу добавить - посмотрите карикатуры, которые ежедневно печатает сайт www.noticierodigital.com. Все они публикуются в ежедневных газетах Венесуэлы. Чавеса в них изображают убийцей, дебилом, сравнивают с Гитлером и т.д. И что? Никому за это ничего не бывает. Хороша диктатура!

Цитата:

Не удивлюсь, если все же боливийский газ пойдет по Чиле в обмен на выход к морю.


Я в ваших боливийско-чилийских проблемах плохо разбираюсь, но, по-моему, Эво был против транспортировки газа по чилийской территории именно из-за старых счётов с Чили, к-рая когда-то оттяпала у Боливии выход к морю, а не потому, что чилийцы ему ненавистны. Т.е., если Чили согласится на коридор для Боливии в обмен на транспортировку газа по своей территории, это будет именно то, чего добивался Моралес, и никакого двуличия с его стороны в этом случае не будет.

Цитата:

Так что у меня есть подозрения, что и при утверждении Уго Чавеса президентом, пролилось немало крови.

Ваши подозрения беспочвенны. Я жил в Каракасе, когда его выбрали в первый раз. Никаких морей крови не было.


Настоящий идеологический диспут! Если в Венесуэле все будут так защищать Чавеса, то в этой стране действительно можно построить новый социально-экономический строй. Надо согласиться, что у любой идеи и любого действия каждого человека, а тем более президента страны есть сторонники и противники. Но важно увидеть, что стоит за теми или иными выступлениями, что с успехом продемонстрировал Dimitri, объясняя недовольство Боливийских врачей частнособственническими интересами (ведь их лишают возможности извлекать сверхдоходы задирая цены). А что мешает работать по доступным ценам? Опять частнособственнические интересы, зачем много работать, если можно с меньшего количества людей (по-богаче) собрать по-максимуму и в ус не дуть. Если одни люди присваивают себе право диктовать цены (монополизируя некоторую отрасль народного хозяйства) это и надо называть ДИКТАТУРА. А действия Кубы (с доступной врачебной помощью) призваны пошатнуть эту диктатуру кучки врачей-капиталистов. И крики о кормлении детей этих врачей сразу становятся понятными каждому крестьянину, потому что врачу (в общем смысле) следует учиться, чтобы помогать больным и для этого они дают клятву Гиппократа, а не для того, чтобы играя на болезнях пополнять свой кошелек.
И совершенно согласен с дальновидными действиями Чавеса, в отношении помощи проведению реформ в Боливии (не простая это работа строить новый социально-экономический строй - помощь очень нужна). Потому-что все методы политического, экономического и военного давления на страны, которые не нравятся США и их прихвостням (типа Великобритании) нам очень хорошо видны (просто нужно внимательнее читать новости). Много видели мы и экономических блокад, и "цветных" революций, и бомбардировок Белграда, и захватов Афганистана, Ирака, а теперь ожидается еще и Ирана ... Капитализм опасный, сильный, хорошо вооруженный враг и справиться с ним можно только общими усилиями. А когда экономика нового строя поднимется, когда каждый рабочий, крестьянин или в общем смысле трудовой человек начнет работать на себя, тогда уже ни какой враг не страшен, ведь все вокруг будет свое, а не чье-то. И бороться каждому будет за что ...

Sogdiana
(Участник форума)
14 Сентября, 2007 ( 17:29:08 )

Для Дмитрия-
Набираем в Гугле «Свержение Чавеса»-
»»...Президент Чавес был "вынужден уйти в отставку" после того, как военные возложили на него ответственность за гибель 12 человек во время выступлений оппозиции накануне переворота. Поводом для демонстраций стала попытка Чавеса взять под контроль руководство нефтяной отрасли. ««
2002 год 14 апреля. Все же кровь пролилась за чьи-то идеи.
Боливийско-чилийские отношения таковы-100 лет назад Боливия потеряла выход к морю из-за оплошности. Президент Боливии хотел допраздновать карнавал и не дал вовремя команду для защиты своей территории. В итоге Антофагаста принадлежит Чиле. Не смотря на более кровопролитную войну между СССР и Германией, все же Россия с Германией имеет экономические отношения. А Эво не может простить потери выхода, не может простить обиду чилийскому народу. Тех людей и впомине нет, но Боливия до сих пор не может забыть запах моря. По Чиле не хотели пустить газопровод, хотя было экономически выгодней пустить по Чиле, чем по Перу, ( экономия нескольких тысяч километров), но правительство Боливии предпочитает, чтоб на этом газопроводе заработал Перу, чем Чиле. До сих пор Боливия празднует «День потери выхода к морю». Ура!!! Парад, носятся с останками полководцев (уважаем местных героев), и лелеют надежду, что кто-нибудь подарит им выход к морю. Стоит ли по Вашему проливать кровь за эту идею?
Считаете ли вы бедный класс венесоланцев беднее американских безработных? То есть американская система защиты необеспеченных слоев населения США намного хуже венесоланской?

Для Ольги Лопес-
Конечено, ситуацию в Вашей стране пребывания Вы знаете лучше. Мы можем судить только по сводкам CNN и единственного телевизионного канала на кабельном телевидении «Телесур»-если не ошибаюсь. Он случайно не государственный? Потому что наблюдаются часовые гипнотетические беседы президента с населением.

If-
Ну если вы до сих пор не разочаровались в социалистической модели построения общества, имея такой богатый опыт, то это уже дело вкуса. Не знаю, если стоит рассказывать, что при одной единственной «ком» или соцпартии –это уже Диктатура, когда руководитель партии бессменен до натуральной смерти-это уже диктатура (Куба), когда газеты только восхваляют свое правительство, не допуская критики-та же Диктатура...
Зачем опять искать врагов? Капитализм-враг? Эта форма построения социума, которая доказала со временем, что может существовать, в отличии от социализма.
Другое дело, отношение к США. Тут уже никто не спорит о явном желании правительства США (народ и правительство это не одно и то же) быть мировым гегемоном, вмешивающимся во внутренние дела многих стран, как явно, так и под прикрытием гуманитарной помощи. Например, в той же Венесуэле «обвинили США в тайном финансировании венесуэльской оппозиции и попытке сместить режим нынешнего президента Венесуэлы Уго Чавеса. Чиновники USAID, в свою очередь, заявили, что эти деньги были направлены на обеспечение программы "продвижения демократии" в этой стране.» А мы думали, что Усаид занимается только социальными программами.
То же самое с Уго Чавесом. Вроде бы дарит деньги от венесоланцев для социальных программ Боливии-только, какие он цели преследует? Что потом попросит взамен? Вы же знаете, что gratis ничего не бывает.
Становление Эво Моралеса президентом Боливии тоже кому-то было выгодно. До сих пор ищем ответ: кто же профинансировал все эти блокировки в течении года до последних выборов?

Ольга Лопес
(Участник форума)
Venezuela, Caracas 14 Сентября, 2007 ( 18:06:13 )

Цитата:
Сообщение от Sogdiana
Для Дмитрия-
Набираем в Гугле «Свержение Чавеса»-
»»...Президент Чавес был "вынужден уйти в отставку" после того, как военные возложили на него ответственность за гибель 12 человек во время выступлений оппозиции накануне переворота. Поводом для демонстраций стала попытка Чавеса взять под контроль руководство нефтяной отрасли. ««
2002 год 14 апреля. Все же кровь пролилась за чьи-то идеи.



Да-с, одурманивание полное, а еще телесур смотрите!

С этими погибшими, за которых военные возложили ответственность на Чавеса еще тот скандал был, всемирный! Корреспондент CNN записал выступления военных еще ДО ТОГО, КАК ПРОЛИЛАСЬ КРОВЬ! Они как коллективная Ванга все заранее видели.

Скучно.

Dimitri
(Участник форума)
15 Сентября, 2007 ( 08:26:45 )

Скорее, грустно. Это ещё одно подтверждение того, что жители окрестных стран плохо информированы о ситуации в Венесуэле. С другой строны, если бы Телесур существовал в 2002-м, то, м.б., Согдиана и не заблуждалась бы так сильно.

Согдиана, вы бы лучше на испанском поискали. Вот, например, статья в Википедии довольно подробная. http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_Estado_en_Venezuela_de_2002

Там упомянут и факт "предвидения" убитых и раненых мятежными военными. И роль телеканалов, которые сначала замалчивали убитых и раненых на стороне чавистов, а впоследствии показывали мультики, когда в стране шли массовые протесты в поддержку Чавеса. Не зря же Рафаэль Корреа сказал, что он бы на месте Чавеса закрыл Эрэ-Сэ-Тэ-Вэ сразу после переворота, а не ждал, пока истечёт концессия на эфир. К статье я бы добавил, что тогдашние лидеры оппозиции, призвавшие своих сторонников штурмовать Мирафлорес и шедшие в первых рядах манифестации, героически преодолевая слезоточивый газ ( Пенья, Ламеда и другие ) таинственным образом исчезли непосредственно перед тем, как снайперы открыли огонь. Ешё один факт потрясающего предвидения будущего.

Sogdiana
(Участник форума)
15 Сентября, 2007 ( 12:26:38 )

Ольге-
Практически не смотрим ни ваш венесуэльский канал, ни другие каналы соседних стран-времени не хватает, чтоб свои новости посмотреть. Только при переключении натыкаемся на трансляцию речи Уго Чавеса. Если вам так скучно-то не о чем спорить. Вы все сказали.

Для Дмитирия-вы сами глубоко заблуждаетесь в нашей дискуссии. Ведь кровь пролилась при этом конфликте? По вашей же ссылке- "когда две банды встретились, произошли столкновения , что повлекло за собой смерти венесоланцев... » А вот чья вина? По вашей же ссылке: "До сих пор спорят о том, кто начал и кто продолжил перестрелку».
Мои слова были такими, если вы помните: "при утверждении Уго Чавеса президентом, пролилось немало крови." Подразумевалось при путче. Ведь когда Высший военный корпус Венесуэлы объявил об отставке Чавеса, после известных всем событий в течении нескольких дней, Чавес вернулся на свой пост президента. Об этом утверждении и шла речь. Ваши слова: "когда его выбрали в первый раз. Никаких морей крови не было, " -вы говорили о другом. Но при Golpe de Estado кровь пролилась. Вопрос исчерпан?
А грустить не надо. Все решается.

Исправлено автором: 15 Сентября, 2007 ( 12:28:08 )

ALLA
(Участник форума)
Москва 15 Сентября, 2007 ( 13:23:26 )

Я знаю, что есть недовольные продолжительными выступлениями Чавеса. Но с другой стороны, Чавес не жалеет времени, чтобы объяснить, чего он хочет. Разве можно сравнить с тем, что есть у нас? Посмотрите во что превратились наши политиковеды - гадалки в чистом виде. Все политобзоры - одно гадание. Они не знают наверняка ничего, даже самые прокремлевские. Что же говорить о нас - самых обычных гражданах?

Dimitri
(Участник форума)
16 Сентября, 2007 ( 23:36:05 )

Цитата:
Сообщение от Sogdiana

Мои слова были такими, если вы помните: "при утверждении Уго Чавеса президентом, пролилось немало крови." Подразумевалось при путче.


Странно подразумеваете. Чавеса утвердили, т.е. выбрали, президентом, задолго до путча, в 1998-м.
А кровь во время путча - вина отнюдь не Чавеса
Ладно, по этому вопросу мы просто не поняли друг друга

Цитата:

По вашей же ссылке- "когда две банды встретились, произошли столкновения , что повлекло за собой смерти венесоланцев... » А вот чья вина? По вашей же ссылке: "До сих пор спорят о том, кто начал и кто продолжил перестрелку».

Правильно, спорят. Разумеется, журналисты на службе у олигархии не признают правды и будут спорить.
Но неужели после прочтения приведённых в статье и упомянутых Ольгой и мной фактов, у вас не сложилось мнения о том, чья вина?

Цитата:

If-
Ну если вы до сих пор не разочаровались в социалистической модели построения общества, имея такой богатый опыт, то это уже дело вкуса.

А вам, после 16 лет капитализма в ЭрЭфии и прочих "независимых государствах", он всё ещё представляется единственно верной моделью? Ну-ну...
Я-то помню, что, несмотря на всемозможные глупости, имевшиеся при нашем "реальном социализме", всё-таки рождаемость превышала смертность, беспризорники на вокзалах не водились, шприцы по подъездам не валялись, дети ездили в пионерские, спортивные и научные лагеря, а людей средь бела дня не убивали за цвет кожи, форму носа и разрез глаз.
И даже самый коррумпированный чиновник или деятель теневой экономики всё-таки не покупал клубов в Англии и не снимал дворцов для своей свадьбы.

Цитата:

когда газеты только восхваляют свое правительство, не допуская критики-та же Диктатура...

Как я уже написал, это про какую угодно страну, кроме Венесуэлы. Почитайте венесуэльские газеты.

Исправлено автором: 16 Сентября, 2007 ( 23:45:57 )

Sogdiana
(Участник форума)
17 Сентября, 2007 ( 11:54:23 )

Социализм. Истоки возникновения. Для начала читаем «Протоколы сионистских мудрецов».
Искусственно навязанная модель построения общества ради чьих-то интересов. Ненатуральное вознаграждение труда. Как уравнять умственный труд и физический? Как мы вообще все можем быть равными, если все рождаются с разными возможностями, способностями и талантами? Как можно игнорировать, презирать накопительство? Это естественная функция выживания человечества.
Индивидуализм потерян. Человека ни о чем не спрашивают- за него уже все решено.
Неужели вам нравилась тенденциозная пресса? Замалчивание правды (о катастрофах, например). Была ли свобода слова? Что говорить о дефиците продуктов и промтоваров? Время проводили в ожиданиях в очереди и на транспортных остановках. Медицина, хоть и бесплатная, но во многих случаях-бесполезная, так как стимулов никаких нет-все отрабатывают свое время. Свобода передвижения была? Вы бы могли поехать в любую страну, какую бы захотели? А эти штампы-контроли: прописка. Не просто было поехать жить в любой понравившийся город в своей собственной стране. Да все «прелести» соцстроя вы сами помните.
Есть, конечно, и свои плюсы-хорошее образование, например. (Преподаватель сопромата говорил, что наши формулы намного точнее, подробнее американских.) Социальная помощь- мать-одиночка, сироты, интернаты, детсады.
Обеспечение работой. Бесплатное жилье, если повезет после 20 лет ожидания. Интернациональная дружба....Старались жить дружно, но не всегда выходило.

Демография по убывающей-на то есть разные причины.
У некоторых-необустроенность, неуверенность в завтрашнем дне, у других-планирование семьи (ждут до максимально-оптимального срока (30-35 лет), а пока занимаются собой), третьи едут рожать в другие страны, четвертые- не могут по здоровью.
Не бывает идеальных моделей построения общества. Всегда будут какие-то изъяны. Но назад, в прошлое, дороги нет.

Перейдем на другую ветку?

Dimitri
(Участник форума)
17 Сентября, 2007 ( 14:30:50 )

Да уж...
Так интересно рассказывали про Боливию, вот уж не ожидал, что у вас будет такой бзик. Протоколы СИОНСКИХ ( а не сионистских ) мудрецов...
Скажите, вас случайно не потомки беглых нацистов ( а они есть в Боливии ) охмурили? Или вы начнёте рассказывать, как в семнадцатом году жидомасоны уничтожили святую православную Русь?

Цитата:

Как мы вообще все можем быть равными, если все рождаются с разными возможностями, способностями и талантами?


При социализме и нет полного равенства. Скажем, в СССР профессор университета или шахтёр получал раз в 5-6 больше уборщицы. Вы будете повторять сказку о том, что при капитализме все получают согласно своим способностям и объёму работы? Слава богу, я пожил и поработал при капитализме, причём в разных странах, чтобы верить подобным сказкам.

Цитата:

Как можно игнорировать, презирать накопительство? Это естественная функция выживания человечества.


Вообще не туда заехали. Накопитель был Плюшкин, у него тоже "естественная функция"?. Если же вести речь о естественном желании иметь сбережения, то в СССР была сберкасса, где можно было их увеличивать. У моих родителей вот более 10 тысяч рублей было, а адепты капитализма их украли.

Цитата:

Неужели вам нравилась тенденциозная пресса? Замалчивание правды (о катастрофах, например). Была ли свобода слова? Что говорить о дефиците продуктов и промтоваров?... Вы бы могли поехать в любую страну, какую бы захотели? А эти штампы-контроли: прописка. Не просто было поехать жить в любой понравившийся город в своей собственной стране.


Внимательнее читайте. Я же написал, что в СССР было много глупостей. Да, замалчивались катастрофы - идиотизм. Но это была наша реализации социализма. В Польше о своих катастрофах сообщали, а сейчас сообщают на Кубе, с указанием в печати имён и фамилий погибших и пострадавших. Тенденциозная пресса? А что, при капитализме она не тенденциозная? Смешно, право...
Нет, не мог бы поехать, куда захотел. Тоже самое - вот югослав, например, ехал запросто, туристом или на заработки. Кубинец тоже может поехать, если у него есть деньги и виза принимающей страны.
А что, сейчас в капиталистической России отменили прописку?
Очень просто жителю Урюпинска переехать в Москву?

Цитата:

Демография по убывающей-на то есть разные причины.
У некоторых-необустроенность, неуверенность в завтрашнем дне, у других-планирование семьи (ждут до максимально-оптимального срока (30-35 лет), а пока занимаются собой), третьи едут рожать в другие страны, четвертые- не могут по здоровью.


Ага, так и едут рожать в другие страны. Косяками. Сильно влияет на статистику.
Как бы то ни было, в СССР население увеличивается, а в ЭрЭфии уменьшается.
Так где больше этой самой необустроенности и неуверенности в завтрашнем дне, о которых вы ведёте речь?

Цитата:

Перейдем на другую ветку?

На какую?

ALLA
(Участник форума)
Москва 17 Сентября, 2007 ( 15:42:11 )

Восхищаюсь умением Dimitri аргументированно излагать и отстаивать свою точку зрения.

От себя в продолжение хочу добавить, что в данном случае речь - в большей степени - идет не столько о защите и об оправдании того, что было в экс-СССР, а о самой идее строительства социализма. То, что он придет на смену империализму, не вызывает уже ни у кого сомнения (у ученых, во всяком случае, у того же Фукиямы, который несколько изменил свой взгляд на конец истории). Одни изучают марксизм-ленинизм-троцкизм, чтобы вооружиться им на дальнейшую борьбу, другие – чтобы успешнее бороться с ним («врага надо знать в лицо») и оттянуть его торжество. Это только в России все разом бросили в кучу мусора – весь научный коммунизм (да по-настоящему и не знали!)

Чавес, кстати, не раз уже рассказывал, что однажды задал вопрос Фиделю: Что ты считаешь самой большой своей ошибкой? Фидель ответил: То, что поверил, что кто-то знает, как строить социализм.

Человечество с идеями социализма-комунизма носится очень давно, Чавес не преувеличивает, когда вспоминает Иисуса Христа. Первая реальная попытка строить справедливое общество продержалась несколько десятков лет. На столько строителей хватило. Глупость самая большая была, когда Хрущев заявил, что «будущее поколение советских людей будет жить при коммунизме». Трагедией нашей было то, что НИКТО не поверил, но НИКТО и не возразил. Так началось безверие и ослабление.

Чавес делает еще одну попытку, получится ли – трудно сказать. Но опыт не пропадет. Уже то, что знамя социализма было подхвачено после крушения соцлагеря, что не дали похоронить идею социализма на данном историческом отрезке, уже вселяет оптимизм для всего человечества.


Sogdiana, я далек от мысли, что Вас можно переубедить. Просто, читая Ваши "доказательства", видно, что Вы не особенно разбираетесь в философии и политэкономии. Вы просто верите в то что пишете, в то что читаете. Именно верите, потому что многие Ваши доводы основаны не на теории, а на частной практике или того хуже вычитаны из прессы. Вы рассматриваете конкретные, далеко не закономерные, явления социализма и абсолютно не приемлете мнение других людей.
Вы пишете о том, что люди рождаются с разными возможностями. Здесь нет ошибки, но почему Вы не развиваете свою мысль в ключе справедливости. Я родился сильным, а другой человек красивым, а третий умным, а четвертый богатым - в социализме любой может учиться, а в капитализме только богатый. А что делать остальным? Главный принцип существования капитализма это присвоение прибавочной стоимости, а вовсе не борьба с накопительством. Что это значит? Да очень просто, владелец средств производства является владельцем товара, и сам решает сколько заплатить рабочим. А поэтому получается, кто производит, тот меньше всего имеет - где-же справедливость. Я работаю, а деньги на произведенном мной товаре зарабатывают совсем другие люди (заводовладельцы, торговые представители, брокеры, продавцы и т.п.), а сам трудовой человек должен свою же продукцию в тридорога покупать, потому что цена после всех этих перепродавцов возросла в разы.
А дальше Вы в одну кучу сваливаете абсолютно не однозначно привлекательные "ценности". "Индивидуализм потерян", пишете Вы. Но человек вовсе не рождается индивидуалистом. Каждому известно, что совместная работа более продуктивна. Попробуйте в-одиночку построить дом, ни бревно ни поднять, ни цемент замесить. Индивидуальность человека проявляется не в словах: Что хочу, то ворочу! А в широких возможностях развития и совершенствования каждой личности. А Вы, извините, поете гимн не индивидуализму, а эпатажу (и его разным формам, мещанству, лейблапоклонничеству, эксгибиционизму и т.д.), которым так богато капиталистическое общество. Один самолеты покупает и футбольные команды для развлечения, а большая часть страны лапу сосет в старых неремонтированных домах, которые построили при, ругаемом Вами, социализме. И поверьте, чтобы кто-то получил слишком много, всегда будет требоваться очень многих людей обездолить. Ведь, это главный принцип капитализма, наращивать капитал на товаре произведенном мало оплачиваемыми рабочими.
Дефицит? Да! В СССР, люди стояли за китайскими термосами, за машинами, за колбасой, но Вы вспомните сколько это стоило. Ведь стояли, потому, что все могли это купить. А теперь для обездоленной части населения стой, не стой в очередях все равно не купишь. И Вы снова заблуждаетесь, это не капиталистический избыток товара, а невысокий покупательский спрос. А вот капиталистический дефицит налицо: теперь люди стоят годами в очереди, чтобы устроить ребенка в детский сад, или чтобы записаться в бассейн. Так что капитализм не панацея от дефицита.
Свобода слова? Хорошо, ответьте: как развитые демократии со свободой слова, могли разрешить бомбить мирных жителей Белграда, захватывать вооруженным путем Ирак и Афганистан? Вы скажете президент сейчас не умный, а Вьетнам в 1969 году помните? Что свобода слова против капиталистических средств массовой информации. Свобода слова это прежде всего свобода выражать разное мнение и выбирать. Народ Венесуэлы выбрал президента, примите это проявление демократии. Нет, Вы считаете что простые люди слишком просты, чтобы выбирать. Выбирать - дело избранных, а в этом случае: "просто это кому-то выгодно", говорите Вы.
Медицина. В СССР была на высоте, делались сложнейшие операции и была развита медицинская наука и разработка лекарств (чего теперь почти нет). Но главное достоинство было в продуманной и развитой медицинской сети, в слежении за здоровьем каждого (всеобщая диспансеризация), в мощной санэпидемической службе, которая предотвращала распространение опасных болезней. А Вы спросите себя или прочитайте в личной медкарте сейчас, когда последний раз Вы делали прививку от столбняка? Вот Вам и ответ на преимущества капиталистической системы здравоохранения.
Свобода перемещения и прописка. Не надо рассказывать нам бывшим советским гражданам, про прописку. Ограничения в прописке касались только Москвы (не помню про Ленинград, может быть) и военных и специальных городов (Кронштадт, Магадан и т.д.). Но вот, то что я мог в любой город поехать, в любую республику, пойти со школой в поход, я даже после представления документов в милицию мог и в Магадан слетать. А сколько ребят разных национальностей в Москве учились, просто приезжали в Москву, поступали и жили в предоставляемом государством общежитии). Это была истинная свобода передвижения. А теперь поезжайте в Ригу (на ПМЖ, а не в турпоездку, не забудьте язык выучить) или Ташкент, можете Тбилиси посетить, а лучше в Грозный (там надолго можете задержаться даже без желания, просто будете в плену работать). А проще сядьте на машину и километров в 100 от Москвы, Вы постепенно поймете, что Вас могут не только безнаказанные ГАИшники обобрать, но и ребят с обрезами и дробовиками можно легко встретить. Что же тут свободного Вы нашли в перемещении.
И последнее, что Вы сказали почти правильно, но всеже не до конца продуманно. Модели общества - идеальные, а конкретные государства строящиеся по этим моделям нет. Вот и получается, что не бываете идеальных государств, все они в той или иной степени следуют одним или другим моделям.
И очень режет слух слово "назад в прошлое". Социализм, если говорить о модели (а не конкретном государстве), более прогрессивный строй в сравнении с капитализмом. И по ориентированию на человека, и способу распределения материальных благ и т.д., просто нужно не газеты читать, а книги по политэкономии.
А для Венесуэлы - социализм будущее, надеюсь что и для других Латиноамериканских стран.
А что Вы нам ничего не рассказываете про Китайскую народную республику? Или информации мало, или знать ничего не хотите об успехах социалистической экономики. Смотрите на мир шире, и слушайте точку зрения других людей. Попытайтесь хоть на минутку представить, что другие люди не группа недоразвитых, необразованных и заблудших, а вполне разумные люди, много знающие, разбирающиеся в сложных вопросах и имеющие обширный жизненный опыт.

Должен все же поблагодарить Вас, Sogdiana, за такой захватывающий диспут. Вы активны и стремитесь высказывать свою точку зрения смело, не боясь выглядеть некомпетентно. Это хорошо, но чем глубже Вы будете разбираться в любом вопросе тем больше оттенков Вы будете находить (кроме белого и черного), главное желание объяснять и доказывать (оно должно Вас повести к развитию и осмыслению, анализу). Дерзайте, только не верьте безоговорочно всему что говорят и пишут другие (особенно в газетах и рекламах), думайте и изучайте. Можете, к примеру, рассказать об уровне образования в деревнях Боливии, в каких секторах экономики занято население, сколько средняя зарплата и т.д. Нам будет очень интересно. С уважением, IF.


Всего сообщений: 120, показывается страница: 1

Страницы: 1 2 3 4 5 6


OriginalBB Version 3.04b
Copyright © 2004-2019
www.Tiwy.com