Гостей: 4 чел. / Участников: 0 чел.
Поиск:
Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла

Всего сообщений: 120, показывается страница: 2
Страницы: 1 2 3 4 5 6
Sogdiana
(Участник форума)
17 Сентября, 2007 ( 16:07:00 )

Dmitri- Ну с вами и на этой ветке достаточно поговорили.
Видны уже пробелы в памяти-кто сколько получал-инженер и рабочий, про сто рублей забыли?
Вроде в стольких странах побывали, а розовые очки про социализм так и не сняли. Обратите внимание-разговор по существу-без всяких терминов-"бзики", детальных цитирований, "а вы это читаете?"-"да вы что!!! читайте, то что даю! ". Так, что Дмитрий, не прошли тест "приятный собеседник" или "спор по правилам".
IF- Ждите ответ. Только не задавайтесь целью кого-то переубеждать, просто делитесь своими знаниями.

Ольга Лопес
(Участник форума)
Venezuela, Caracas 17 Сентября, 2007 ( 16:50:13 )

Цитата:
Сообщение от Sogdiana
Ольге-
Практически не смотрим ни ваш венесуэльский канал, ни другие каналы соседних стран-времени не хватает, чтоб свои новости посмотреть. Только при переключении натыкаемся на трансляцию речи Уго Чавеса. Если вам так скучно-то не о чем спорить. Вы все сказали.


Еще не все! Во-первых, речи Чавес не так уж часто произносит, но в диалог вступает постоянно и много ездит по стране. Честно признаюсь, когда во время просмотра теленовелы включают кадену (все открытые каналы начинают показывать Чавеса), сержусь и не считаю их достаточно оправданными.
Во-вторых, вместе с тем понимаю, что иначе трудно донести до всех информацию о том, что делается в стране. Не у всех же так скоро истекают сроки лицензии, как у РСТВ.

Передача "Алло, Президент" идет почти все воскресение только по государственному телеканалу и радио. Слушают, думаю, все. Не от и до, конечно. Каждый в соответствии со своим интересом.
Вчера Чавес очень интересно говорил о строительстве газопроводов в Южной Америке, о своем разговоре с Путиным на эту тему.
Еще мне было интересно послушать о строительстве жилья. Обратила внимание, что Чавес говорил также и о строительстве зданий для фирм мелкого и среднего бизнеса! Все мои московские знакомые жалуются, что там невозможно снять или купить локаль, чтобы начать свое дело. Стóит неподъемно. А здесь государство озаботилось проблемой.

А пока Чавес рассказывал, как ведут газ в дома венесуэльцев и катал свою свиту на газовом автомобиле и т.д плюс выступления детского ансамбля, смотрели
передачи по другим каналам.

Так что не торопитесь переключать каналы и постарайтесь послушать, о чем говорит Чавес. Информация из первых уст, а не в пересказе недоброжелателей.

Ирина В.
(Гость)
17 Сентября, 2007 ( 18:33:51 )

Мы тоже Чавеса кусками слушаем. Поесть и поспать успеваем, а он все передачу ведет! Ну и энергетика у него! Сочувствую тем, кто участвует в передаче. За ним никому не угнаться. Он будто и не устает никогда.

Sogdiana
(Участник форума)
17 Сентября, 2007 ( 19:46:00 )

IF.
Ветка называется “США и Латинская Америка», поговорим тут и о социализме, раз такая угроза присутствует и в Латинской Америке, и этот строй-противоположность капитализму (США). Подойдет.
Во-первых, нельзя причислять к некомпетентности людей с противоположной точкой зрения, договорились?
Перечислялись все «достижения» и «недостатки» социализма без особых подробностей и деталей только потому, что они известны всем. Это про вашу «кучу».
Вы хорошо сказали-«Ваши доводы основаны не на теории, а на частной практике». Каким может быть лучшим доказательство теории, чем не частной практикой???
Ваше «Абсолютно не приемлете мнение других людей»-не волнуйтесь, оно учитывается.
Обрадуемся хотя бы тому, что подобной открытой дискуссии на эту тему никогда бы не существовало во времена социализма.
Так как тема очень обширная, сложная, обговорим сначала те пункты, которые вы выделили. Зачем нам теория, если практика все показала и доказала. Поговорим о жизни в СССР.
Индивидуализм потерян, что имелось ввиду. Вы помните серую массу толпы? Был потерян индивидуализм как внешний (фабричная скучная одежда), так и внутренний-духовный. Закодированное общество. Все наперед знали по какой программе будут жить. О политике государства не спорить, ругать капитализм, получишь дополнительные льготы при вступлении в партию. Нам же тоже диктовали, какие книги не читать, какие фильмы не смотреть. При цензуре, как вы думаете-свободно развивается личность? (естественно, речь не шла о совместной работе- строить дом вместе или по отдельности, так и при капитализме сосед позовет другого соседа балку поставить).
Учеба. Начальное образование получают в любых капстранах. Есть государственные и частные школы. На высшее образование, кроме тех, кто может оплачивать, рассчитывают и те, кто выиграл стипендию. Родители копят своим детям на высшее обучение, в крайнем случае берут кредит. Или получается как при социализме-кто-то инженер, кто-то рабочий.
При нашей же системе, как вы помните-в ВУЗы брались лучшие ученики, сдавались экзамены. То есть мы все же не равные? У нас разные способности? Хотелось, чтоб и оплачивалось по спобностям, по труду. Только стимула у человека не было работать лучше и качественней. Отсюда и выходит тема накопительства. Лучшим примером может послужить деревня русских староверов. Своим собственным трудом каждая семья достигла различных благ. Кто победней, кто побогаче. Много хотел-много работал, много получил. Сейчас нашего процветающего соотечественника-старовера вы бы назвали капиталистом из-за большого имущества, накопленного годами. Заметьте, эксплуатации как таковой нет. Появились лишние деньги оплачивать наемный труд. Есть рабочие, которые захотели получить эту плату-она их удовлетворяла. Так и возникает производство. Капиталистическое. Потому что владелец средств производства и владелец товара получает по праву большую часть прибыли. Потому что это его дело, его вложения, его риск, его обучение. Наемный рабочий будет добровольно работать до тех пор на данном производстве пока не найдет более высокооплачиваемую зарплату. И с накопительством открывает свой собственный бизнес. Или ты работаешь на дядю, или работаешь на себя. Кого-то удовлетворяет стабильная зарплата без большой ответственности, кто-то страдает, вымучивает свой бизнес, чтоб получать больше. Все естественно.
Перепродавцы-с этой неприятностью придется еще пожить на нашем веку. Пока не придумают способ прямой сделки между производителем и покупателем, придется покупать то, что в ваших возможностях. Благо есть такое разнообразие!!! За качество только надо платить.
Свобода слова. То же самое можно спросить про войну СССР в Афганистане. Ввод советских танков в Чехословакию. Расширение границ соцлагеря, чужая война, невинные жертвы.
Вспомните гонения великих мыслителей, философов, чьи идеи шли вразрез с политикой партии-Солженицин, Сахаров, Болотов...А сколько тот же самый Болотов мог достигнуть успехов в науке и медицине, не гноясь он несколько лет в тюрьме, как политзаключенный?
О ЧП на атомных станциях сообщалось вовремя? Сколько жизней могли спасти?
Дефицит. Поверьте, не всегда хватало то, зачем стоишь в очереди. Унизительно.
Про политику США уже говорили выше. Расширяет свое присутствие в мире. Другие капстраны или поддерживают международную политику США или не участвуют в ее военных действиях-агрессиях.
Свобода передвижения по стране была, но выбора жительства-нет. Сколько бумаг понадобилось для того, чтобы сменить место жительство? Выпишись-пропишись. Если не прописался в течении определенного срока-преступление. Вы напомнили мне об общагах и коммуналках. Единственный плюс-весело.
Сейчас времена другие-нет прошлой жизни, остались одни воспоминания. Так что у кого-то ностальгия по СССР, а кто-то строит жизнь по обстоятельствам.
Это классический спор-«за» первую фазу коммунизма или «против». Не мы первые, не мы последние. Но мне не по вкусу опять оказаться в режиме тотального огосударствления, тотальной бюрократизации, тотального оболванивания.
P.S. Кстати, у меня резко орицательное отношение к прививкам.
Так же прошу вас IF изменить свое снисходительное отношение к диалогу "я учитель-ты ученик. "

Dimitri
(Участник форума)
18 Сентября, 2007 ( 00:22:21 )

Цитата:
Сообщение от Sogdiana
Дмитрий, не прошли тест "приятный собеседник" или "спор по правилам".


Ну, что же, есть такая венесуэльская поговорка, которую, кстати, пару раз цитировал столь нелюбимый вами Уго Чавес: "Я не золотая монетка, чтобы всем нравиться". А вот про спор по правилам, с этим как раз вы подкачали.

Если собеседник начинает ссылаться на явную, старую и тысячу раз опровергнутую фальшивку, будь то "завещание Петра Первого" или "Протоколы сионских мудрецов", как на истину, то комплиментов ему от меня ждать не следует. Впрочем, и фальшивки бывают разной степени правдоподобности - например, если бы вы мне сослались на "Велесову книгу", как на исторический документ, я бы вежливым "бзиком" не ограничился, а прямо написал бы, что у вас крыша поехала.

Хотя, может быть, я и зря написал про бзик - у вас появился повод изобразить обиду и оставить без ответа большинство обсуждаемых тем ( это по поводу спора по правилам ). Вы ведь ничего не ответили про демографию, про накопления/сбережения, про свободу передвижения в нынешней России, по другим пунктам, где последенее слово осталось за мной.

Цитата:

Видны уже пробелы в памяти-кто сколько получал-инженер и рабочий, про сто рублей забыли?


А это уже уход от темы - я вам не писал про инженера и рабочего, а напомнил, что профессор или шахтёр получал в 5-6 раз больше уборщицы, вы будете это отрицать? Что касается инженера и рабочего, то вы что же, всерьёз будете утверждать, что все они получали по сто рублей?
Это всё очень сильно зависело от множества факторов - инженер мог получать сто двадцать, а мог и четыреста, рабочий мог зарабатывать сто, а мог и триста. Вам лет-то сколько, Согдиана?

Исправлено автором: 18 Сентября, 2007 ( 00:36:56 )


Sogdiana, при всем уважении, но для критики научно-обоснованной социально-экономической модели мало просто приводить примеры из частного опыта (акцентирую - частного) не обобщенного опыта. Вот например, физический эксперимент: Берут иголку и аккуратно кладут на поверхность воды и иголка лежит. Но из этого нельзя сделать вывод, что металл не тонет в воде и закон Архимеда неправилен. Ведь, при подробном рассмотрении, выясняется, что иголку держит силы поверхностного натяжения и они описываются другим законом. Для любой частности можно найти объяснения, но только обобщенный опыт позволяет увидеть закономерности. Вот поэтому Ваши эмоциональные "разоблачения" социализма выглядят некомпетентно, потому что Вы не привязываете Ваш опыт к теории и не строите доказательств. Вы взываете к памяти, но даже здесь не все и не во всем с Вами согласны (а ведь на этом сайте не так много людей), что же тогда говорить о странах, народах и политических деятелях.
Вот давайте вместе порассуждаем. Вы пишите "владелец средств производства и владелец товара получает по праву большую часть прибыли. Потому что это его дело, его вложения, его риск, его обучение. Наемный рабочий будет добровольно работать до тех пор на данном производстве пока не найдет более высокооплачиваемую зарплату". Это очень идеальная картинка капитализма, потому что капитализм создает избыток на рынке труда (с помощью безработицы) и может закупать рабочую силу дешевле, а более того посредством товарного рынка и демпинга крупных компаний может лишить последних штанов не только рабочих, но и мелких собственников средств производства. Но вот возьмем такую же идеальную модель социалистического устройства, там средства производства принадлежат коллективу (для похожести на ваш пример) колхозу (группе людей скинувшихся и закупивших средства производства), тогда прибыль делится между всеми членами коллектива, они же сами и работают (разве это не справедливо), что в этой форме собственности Вам так не понравилось. Да, в реальной общественной собственности на средства производства полно нюансов, но ведь и в реальной частной собственности на средства производства их тоже полно. Ведь именно нюансы этой собственности и создают такие трудности у собственников о которых Вы упомянули: "кто-то страдает, вымучивает свой бизнес, чтоб получать больше. Все естественно." Мне, к примеру, не очень понятно, почему для производства, к примеру, электричества (такого нужного для народного хозяйства), кто-то должен "вымучивать свой бизнес". А потом разводить руками, извините, вот издержки возрасли - вам потребителям платить больше, а нет - сидите без электричества. Здесь намного разумнее, на мой взгляд, переложить производство стратегических продуктов на государство (а это тоже общественная собственность).
Вот в грубой форме я постарался описать сущности капитализма и социализма, на маленьком примере. Вот, именно это и является корнем обсуждения, а какого "цвета листья" на той "ветке" и кто должен "вносить удобрения" это можно бесконечно обсуждать, можно все ветки срезать, но корень останется. Поэтому и не важно, был дефицит в СССР или нет, ведь это только "ветки" (конкретное исполнение, да еще с кучей нюансов международной торговли, цен на нефть и "холодной войной"). А как по разному воспринимали все это разные люди, мы, на Вашем примере, да и вокруг, видим. Но на то и существуют теории, чтобы помогать людям увидеть корень за ветками. Ведь умные люди специально анализировали, обобщали опыт и писали книжки, чтобы нам было понятно.
А про ветки есть одна простая сказка: Жил был медведь и решил он с голоду мужика обобрать. Приходит и говорит мужику: "А ну, отдавай урожай, а то ...". А мужик спрашивает: "Вам Михаил Потапович, вершки или корешки?". Медведь выбрал вершки. Мужик согласился. А посеяна у мужика была репа. Разделили они урожай ... в общем все Вам понятно.
Сами, понимаете, это аллегория. Но самое важное здесь: Не судите, о корешках по вершкам. Больно легко ошибиться.
С уважением, IF.

Sogdiana
(Участник форума)
18 Сентября, 2007 ( 11:55:58 )

Olga
Нет уж, señora, увольте, вы уж сами смотрите и слушайте своего президента, а потом нам расскажете, что будет с частными школами.

Dmitri
Пусть ваше слово будет последним.

Пессимист
(Гость)
18 Сентября, 2007 ( 14:34:32 )

Цитата:
Сообщение от Sogdiana
вы уж сами смотрите и слушайте своего президента, а потом нам расскажете, что будет с частными школами.


Вот что будет:
Президент Венесуэлы Уго Чавес пообещал закрыть и национализировать все частные школы, которые откажутся ввести у себя новую образовательную программу, сообщает Associated Press.
По информации агентства, в чем заключаются нововведения, точно не ясно, однако известно, что в программу студентов-медиков помимо биологии и химии вошли изучение "Капитала" Карла Маркса, речей кубинского лидера Фиделя Кастро, а также биографий революционера Эрнесто Че Гевары и колумбийского повстанца Мануэля Маруланды.
По мнению Чавеса, образование, основанное на капиталистических ценностях, разрушает сознание молодежи. Он заявил, что новая программа привьет молодым людям "ценности сотрудничества и солидарности". Как отметил брат президента, министр образования Венесуэлы Адам Чавес, главной целью внедрения новой системы является развитие у молодежи "критического мышления".
В Венесуэле более 160 университетов и колледжей, многие из которых независимы от государства. Однако Чавес считает, что государство должно регулировать состояние образования, как это происходит во многих других странах мира.

Sogdiana
(Участник форума)
18 Сентября, 2007 ( 19:09:00 )

Ваше «мало просто приводить примеры из частного опыта (акцентирую - частного) не обобщенного опыта.»-разве вся страна не жила похожей жизнью, описанной вами и мной в предыдущих текстах?
Говоря о вашем сравнении социалистического учения с деревом, хотелось бы спросить, а голый ствол без листьев и ветвей будет похож на дерево??? В учении надо все учитывать. Как можно практику не учитывать, не понимаю?
Зачем нам голая теория, не оправданная на деле?
«не привязываете Ваш опыт к теории»,- хороша теория, имеющая мало общего с практикой. Сколько социализмов существует? Хилиастический, утопический, с новым лицом, прожитый...ни один не доказал свою долговечность, практицизм. No funciona. Кстати, тот социализм, который собираются строить в Венесуэле и Боливии (если такое случится) будет сильно отличаться от известного вам социализма. Модель будет совершенно другая, больше похожая на идеалы эсэровцев..
Капитализм тоже развивается. Есть специальные антимонопольные организации, призванные следить за устранением монопольного производства. Поэтому существует и мелкий частный бизнес. А сколько существует программ от государства для поддержки предпринимательства, например, в Латинской Америке, что уж говорить о развитых капстранах.
При двух системах используется поддержка народа своего государства. При капитализме вы поддерживаете его налогами, за это вам и полиция, и социальные программы, и поддержка безработных. Система работает налажено в развитых капстранах. Но этот налог идет в честной зависимости от прибыли. Определенный процент. При социализме никто не знал, сколько по- настоящему стоил его труд. Была уравнительная зарплата. А какая доля от прибыли вашего труда шла государству? Думаю львиная. За это нам тоже вроде попадало от государства в виде пенсий и некоторых льгот (медицина, образование). Государство в этом случае было полным монопольщиком, сосредоточившим в своих руках и средства производства, и природные ресурсы, и контроль над распределением оплаты труда, и контроль над умами, и т.д. Неограниченная власть государства.
Огромные производства, такие как электричество, добыча природных ископаемых, железнодорожный, параходный, авиатранспорт должны находится в руках государства для урегулировки цен.
Есть, как говорила раньше, как и свои плюсы, так и свои минусы при двух системах обустройства общества. Но какое из них более свободное? Конечно, при капитализме свобода в некоторых случаях переходит в libertinaje, но это зависит от человека, от его образования, условий проживания.
Ну давайте и я в свою очередь расскажу вам сказку. «Сказки народов мира», помните такую книжку? Была там одна восточная сказка:
Рассказываю вкратце, а то уснете еще.
В одном городе, лет 200 назад, жила одна богатая семья. Зажиточный бай и его супруга. Супруга, понятно, все хозяйствам занималась, мужа обхаживала: то стол накрой, то вино принеси, то поухаживай за гостями (вообщем бесплатная прислуга). Он , нахал, ничего не делал, только распоряжался, команды отдавал направо налево. И однажды они поссорились, по какой-причине-не помню. Он ее выгнал из дома (мачизм мусульманский). Она, скромная, но умная, пошла на базар и стала спрашивать людей-кто в нашем городе самый- самый бедный. Люди указали на одного. Назовем его Насреддином. Та пошла к нему домой. В доме никого не было. Она постирала одежду, убралась. Пришел бедный хозяин, удивился порядку и чистоте. Женщина попросила его приютить ее, за крышу она будет работать, а также она пообещала сделать его богатым. Тот, ясное дело, согласился. Она спросила у Насреддина, как он зарабатывает на жизнь. Нассреддин рассказал, что собирает 2 вязанки дров и возит на базар продавать. Та ему говорит: сегодня ты соберешь 4 вязанки дров и постарайся продать все. Нассредин так и сделал. Каждый день он продавал по 4 вязанки дров. Скоро у них появились деньги, одежда, вкусная еда. Через несколько лет эта пара сильно разбогатела. Люди стали уважать бывшего бедняка. И однажды он пригласил бывшего мужа женщины к себе домой. В доме, понятно, богатство, шелк, убранство по последней моде. Гость опешил от такой роскоши. Спросил хозяина-как ты так разбогател, ведь ты был самым самым бедным? Тот отвечает-«мне небо послало богатство»,-и позвал свою жену. Вообщем, пожалел ли сто раз тот бай, когда выгнал свою жену из дома, нам остается догадываться.
Вывод вы поняли.


Здравствуйте, Sogdiana!

Очень интересное направление получает данное обсуждение. Оказывается, как Вы сами пишете: "Огромные производства, такие как электричество, добыча природных ископаемых, железнодорожный, пароходный, авиатранспорт должны находится в руках государства для урегулировки цен". Вот общественная собственность и для с Вашей "непримиримой" точки зрения оказалась не так уж и плоха, Вы можете даже обнаружить акционерные общества (тоже, в какой-то степени, общественная собственность) . И очень правильно Вы отметили, что и налоги собираются и в том и другом случае. Только с некоторой разницей, которую Вы нам описали. Можно пойти и дальше, капитализм может быть вовсе недемократичным строем (демократия это не свойство капитализма, а способ формирования управления). А социалистическое государство может вполне разрешать частное предпринимательство (в послереволюционной России было такое явление, как НЭП) или допускать элементы рыночного регулирования цен (то что не противоречит принципам социализма). Так что при ближайшем, рассмотрении и капитализм может содержать черты социализма (элементы общественной собственности), и социализм может вполне иметь черты капитализма (рыночной экономики и частного предпринимательства). А уж личная собственность (предметы быта, которые Вы так поэтично описываете, и т.д.) даже при социализме вполне нормальное явление (ведь ковер - не средство производства). Вот и получается, что многие из "неприятных" явлений (раз уж мы их так часто здесь вспоминаем) государственного устройства (будем говорить конкретней СССР), вовсе не являются неотъемлемыми свойствами именно социализма (как строя с общественной собственностью на средства производства), как впрочем и многие из "приятных" явлений государственного устройства капиталистических стран не являются свойствами капитализма (как строя с частной собственностью на средства производства), в частности демократия и т.п.
А если почитать стройную теорию Маркса, то будет обнаружено еще много интересного и невоплощенного в жизнь и то что социализм это следующая стадия общественного прогресса (а не прошлое) ...
Конечно проще поставить на всем крест и не рассматривая ни доводов, ни взаимосвязей обвинить во всем теорию: "Зачем нам голая теория, не оправданная на деле?" Ведь не так уж давно были времена когда людям не хотелось рассматривать теорию о том, что : "Земля вертится!". Может развитые капиталистические страны так привлекательны вовсе не капиталистическим производством, а социальными программами (реализуемыми государством, а значит обществом)? Жаль, что всего этого Вы не хотите видеть, за частным опытом, обидами, ущемленной индивидуальностью и недоученной философией и политэкономией (которые Вам, наверно, просто были не нужны). Не хочу, Sogdiana, Вас обижать, надеюсь Вы поймете меня в хорошем смысле. Просто многие люди пропускают какие-то знания, ведь всего знать нельзя (жизни не хватит все читать), но иногда именно этих знаний им, почему-то не хватает и не дает возможность проанализировать те или иные события, взгляды и явления.
Сам всего не знаю и полностью подхожу под термин: Недоучка. Расстраиваюсь по этому поводу, но чем больше узнаю, тем больше интересного и неожиданного впереди ....


Притча и анекдот, или почему социализм в России потерпел поражение (личное мнение, может кого заинтересует, а может просто бред).

Построил печник печь в своей деревне, да не простую, а с разными интересностями (вроде гриля, конвекционной духовки и т.п.). Позвал крестьян и говорит вот чудо-печка она всех накормит и обогреет - пользуйтесь. Почесали крестьяне затылок и давай вокруг смотреть, кого же поваром назначить. Давай деда Щукаря назначим поваром он у нас самый усатый и наверно очень умный. На том и порешили. Прошел месяц, у всех в деревне каша, всем тепло, только каша немного горчит и недосолена. Решили печь подрегулировать, а чтобы не унесли такое чудо вокруг деревни забор построить. Едят дальше кашу, а она как горчила так и горчит. Прошло время дед Щукарь умер. Выбрали нового повара жизнерадостного и говорливого Сеньку Каблука. Глядь, а каша оказывается с маслом бывает. Так и жила бы эта деревня, да надоела всем каша. Собрались опять жители на сход, третьего повара выбрали, потом четвертого ... Им бы книжку поваренную купить, или повара учиться отправить. А они все печку регулируют, да забор вокруг деревни переделывают. А каша все больше надоедает, вот в очередной раз на сходе спрашивают люди очередного повара Борьку Рельсина, что же все каша да каша. Да эта печь больше ничего не умеет в сердцах крикнул Борька и схватился за лом, зашумели крестьяне и разворотили ненавистную печь. А повара с тех пор ездят в соседнии деревни за щами, зато какие они вкусные, хоть и дорогие ... Была ли печь виновата, или повара были неучами и инструкций читать не умели нынче не узнать, так как нет теперь той печки, да и печника тоже нет.

А вот и анекдот. Подарили немецкие лесорубы сибирским бензопилу, по последнему слову техники, супермощную и т.д. и т.п. Решили сибирские лесорубы испытать чудотехнику. Принесли полуметровое бревно. "Дзин!", - сказала пила. "У ка-а-к", - сказали лесорубы. Принесли метровое в диаметре бревно. "Дзин!", - сказала пила. "У ка-а-к" - сказали лесорубы. Чесали чесали затылок и подложили пиле лом. "Дрынь", - сказала пила. "А-а-а так!", - сказали лесорубы.

Для чего я все это говорю? Просто социализм - это механизм (мотор, печь, принцип, модель). Он имеет определенный потенциал и возможности. А какой салон в автомобиле с этим мотором сделать. Или какой плов на этой печке сварить. Это уж зависит от качеств людей делающих реальное государство, внимания к мелочам и количества ресурсом на это затрачиваемых.
Когда появилось первое социалистическое государство СССР, много нужно было чего сделать, чтобы наладить и политическую сферу государства и экономические механизмы и много чего другого. Только опыта не было реального строительства. А еще вмешались, пытливость необразованного ума (как в случае с бензопилой) и надежда на авось (давай печку подкрутим, авось вкуснее каша станет). Вот и получилось, надо было социализм строить, а мы Америку догоняли, надо было политическую систему совершенствовать, а мы космос покоряли, надо было экономику модернизировать, а мы в гонку вооружений включились и т.п. Все смотрели, а сможет социализм это, а может тогда уж и то ... Ведь, можно было и многопартийную систему построить, почему нет была бы не одна коммунистическая партия, а несколько индустриально-коммунистическая, социально-коммунистическая и аграрно-коммунистическая (к примеру). Можно было и рыночное регулирование цен сочетать с государственным, да и частное предпринимательство может отлично вносить свой вклад в народное хозяйство. А потом вместо того, чтобы "повара" поменять или учиться отправить (куда уж - сами с усами), взяли мы и "разворотили" печь. А чем этот мотор, механизм или принцип были виноваты? Авось лучше будет? Почему не попробовать?
Только одно надо сказать. Все мы были накормлены в СССР, все учились в школах, все были прикреплены к поликлиниками и вовремя делами прививки, имели право на труд, и все жили, говоря словами Виктора Цоя, "в старых квартирах, где есть свет, газ, телефон, горячая вода, радиоточка, пол-паркет, санузел раздельный, дом кирпичный ..." Много это или мало каждый решает сам, каким это все могло быть, тоже каждый думает по-своему. И наша страна "с таким не живучим" строем преодолела разруху после гражданской и великой отечественной войны (заметьте без Американских дотаций, как послевоенная Европа) все население накормила, одела, обула, выучила и успешно лечила (а не только денежную элиту), а к этому и параллельно построила электроэнергетику, создала мощную науку и промышленность (разработки советских ученых и инженеров, до сих пор еще новы и полезны). Жаль только "каша" пригарчивала, да "поваров" нельзя было под зад коленом погнать.


И совсем забыл. А когда Чавеса, во время приезда в Россию, спросили. Мол, не хочет ли он космодром в Венесуэле построить? И знаете, что он ответил. Да у меня люди не кормлены, не все обучены и не все могут медпомощь получить ... Мне об этом сейчас думать надо. Вот так. Так что здесь без "чудопечки" не обойтись, только она ВСЕХ может накормить и согреть. И судя по вышеупомянутому ответу, Чавес книги и инструкции читать умеет ...

Dimitri
(Участник форума)
19 Сентября, 2007 ( 05:14:03 )

Цитата:
Сообщение от Sogdiana
Пусть ваше слово будет последним.

Что и требовалось доказать.

Цитата:
Сообщение от Пессимист
Вот что будет:
Президент Венесуэлы Уго Чавес пообещал закрыть и национализировать все частные школы, которые откажутся ввести у себя новую образовательную программу, сообщает Associated Press.
По информации агентства, в чем заключаются нововведения, точно не ясно, однако известно, что в программу студентов-медиков помимо биологии и химии вошли изучение "Капитала" Карла Маркса, речей кубинского лидера Фиделя Кастро, а также биографий революционера Эрнесто Че Гевары и колумбийского повстанца Мануэля Маруланды.


А это хорошая иллюстрация моего оставшегося без ответа вопроса Согдиане по поводу тененциозной прессы. Обращаемся к первоисточнику, т.е. Associated Press:

But one college-level syllabus obtained by The Associated Press shows some premedical students already have a recommended reading list including Karl Marx's "Das Kapital" and Fidel Castro's speeches, alongside traditional subjects like biology and chemistry.

Итак, согласно первоисточнику, "Капитал" Карла Маркса, речи Фиделя Кастро и прочие упоминаемые материалы, всего лишь входят в список рекомендованной к чтению литературы, а вовсе не в программу. Лента.ру, которая, по-видимому, запустила приведённую Пессимистом интерпретацию, ещё раз заслужила прозвище лента.вру, данное ей форумными остряками.

Ирина В.
(Гость)
19 Сентября, 2007 ( 05:36:48 )

Известны случаи, когда частные школы не пускают на свой порог государственных инспекторов, то ли в силу своей оппозиционности, то ли есть что скрывать. Вы бы в такое учебное заведение свое дитя отдали? Я - никогда! Вот такие надо закрывать безо всякого!


Цитата:
Сообщение от Пессимист
изучение колумбийского повстанца Мануэля Маруланды.

Маруланда очень вовремя приплетен! Сейчас, когда Чавеса упросили стать посредником в освобождении партизанских пленников. Мерзость, одно слово. А ведь речь идет о человеческих жизнях.

Ольга Лопес
(Участник форума)
Venezuela, Caracas 19 Сентября, 2007 ( 08:47:23 )

Цитата:
Сообщение от IF
И совсем забыл. А когда Чавеса, во время приезда в Россию, спросили. Мол, не хочет ли он космодром в Венесуэле построить? И знаете, что он ответил. Да у меня люди не кормлены, не все обучены и не все могут медпомощь получить ... Мне об этом сейчас думать надо. Вот так. Так что здесь без "чудопечки" не обойтись, только она ВСЕХ может накормить и согреть. И судя по вышеупомянутому ответу, Чавес книги и инструкции читать умеет ...


Меня очень удивила неожиданно резкая реакция Чавеса на вопрос журналистки (немолодой) о космодроме. Обычно он очень лоялен к журналистам, да еще женщинам! В "Алло, президент" и на пресс-конференциях он позволял себе мечтать о космодроме в Венесуэле!

Разве не было этого?:

Венесуэла рвется в космос

Боливарианская Венесуэла мечтает о космосе. Уже достигнуты договоренности с Китаем о создании первого спутника, над которым вместе с китайскими специалистами будут работать ученые из Венесуэлы. Предполагается, что спутник "Симон Боливар" будет запущен в 2008 году. Президенту Венесуэлы Уго Чавесу очень хотелось бы, чтобы спутник взлетел с венесуэльской стартовой площадки. Он не раз говорил о желании начать строительство космодрома на юге Венесуэлы, за Ориноко. Также Венесуэле нужны спутники, которые бы проводили геологическую разведку Земли.

Поэтому уже сегодня Президент Венесуэлы Уго Чавес запланировал на 2007 год выделить 500 миллионов долларов для космического агентства страны. На учебу в Китай отправлены десятки студентов, которые вернутся специалистами космических отраслей.

Недавно назначенный посол Венесуэлы в России Алексис Наварро Рохас первым делом встретился с главой Роскосмоса Анатолием Перминовым. Тема беседы – полет в космос гражданина Венесуэлы.

"Роскосмос готов сотрудничать с Венесуэлой по всем космическим проектам и готов оказать помощь в подготовке основного и дублирующего венесуэльских космонавтов ", - сказал Перминов после переговоров. "Роскосмос может предложить создание космических аппаратов дистанционного зондирования Земли, телекоммуникационных спутников и содействие в создании в будущем ракет-носителей гражданского назначения, а также сотрудничество в области пилотируемой космонавтики" - добавил он.

Полет первого космонавта из Венесуэлы на российском пилотируемом корабле может состояться уже осенью 2008 года.

http://www.tiwy.com/leer.phtml?id=3532&mode=

print

Другое дело, что что-то заставило его отказаться от этих планов. И что-то не слишком приятное. Есть же космодром у Бразилии, почему бы не быть ему в Венесуэле?

Исправлено автором: 19 Сентября, 2007 ( 08:58:13 )

Коммунист из Украины
(Гость)
19 Сентября, 2007 ( 18:09:16 )

Цитата:
Сообщение от Пессимист
Цитата:
Сообщение от Sogdiana
вы уж сами смотрите и слушайте своего президента, а потом нам расскажете, что будет с частными школами.


Вот что будет:
Президент Венесуэлы Уго Чавес пообещал закрыть и национализировать все частные школы, которые откажутся ввести у себя новую образовательную программу, сообщает Associated Press.
По информации агентства, в чем заключаются нововведения, точно не ясно, однако известно, что в программу студентов-медиков помимо биологии и химии вошли изучение "Капитала" Карла Маркса, речей кубинского лидера Фиделя Кастро, а также биографий революционера Эрнесто Че Гевары и колумбийского повстанца Мануэля Маруланды.
По мнению Чавеса, образование, основанное на капиталистических ценностях, разрушает сознание молодежи. Он заявил, что новая программа привьет молодым людям "ценности сотрудничества и солидарности". Как отметил брат президента, министр образования Венесуэлы Адам Чавес, главной целью внедрения новой системы является развитие у молодежи "критического мышления".
В Венесуэле более 160 университетов и колледжей, многие из которых независимы от государства. Однако Чавес считает, что государство должно регулировать состояние образования, как это происходит во многих других странах мира.


Вот тут почитайте:
http://communist.ru/root/archive/discussion/venezuela.education.revolution

Ольга Лопес
(Участник форума)
Venezuela, Caracas 19 Сентября, 2007 ( 18:58:12 )

Недавно один западный корреспондент задал Чавесу вопрос: «Почему вы раздариваете нефть?» Чавес возмутился и назвал вопрос идиотским.

В воскресение на передаче «Алло, Президент!» Чавес с удовольствием чертил на карте газопроводы. То, что он прорисовал газопровод от Ориноко до Ла-Платы, меня не удивило. Но он прочертил еще не только строящийся газопровод Гуахиро – на Колумбию и затем в Центральную Америку, но и провел линию по Тихоокеанскому побережью. Сразу стало ясно, почему Венесуэлу так усиленно просят вернуться в Группу Андских стран (каждая страна по отдельности и все хором).

В последние месяцы явно пробуксовывала затея строить газопровод через Бразилию до Аргентины. Друг Лула увлекся идеей, подброшенной США: на биотопливе вы заработаете больше, мы дадим денег на производство этанола, зачем вам этот авантюрист Чавес… На передаче Чавес вспоминал, сколько эпитетов было дано идее этого южноамериканского газопровода. Приговорили: нежизнеспособна. Чавес рассказал, что поделился своим недоумением с Владимиром Путиным. И тот успокоил его: Подожди, сами постучатся в дверь! И привел в пример историю строительства газопровода из России в Европу – еще при Хрущеве. Тогда тоже заговорили о зависимости от коммунистов и прочее. И надолго заморозили идею. А теперь жить без российского газа не могут.

Вот и Чавес дождался. И долго ждать не пришлось: позвонил друг Лула, пригласил в Манаос, куда он приедет со всем Петробрасом, - обсуждать газопровод. Чавес был очень доволен, приглашал журналистов в Манаос.

Для Чавеса Латинская Америка – один общий дом, свой дом. Он говорил о важности интеграции стран континента. Улыбался: я же не эгоист, мы, венесуэльцы, не эгоисты. Мы могли бы продавать газ в Европу, где он сейчас стОит 15 долларов за BTU, а страны Латинской Америки, участвующие в строительстве и эксплуатации газопровода, будут получать газ в пределах 10 долларов за BTU. И напомнил, что Боливия до Моралеса продавала газ в Бразилию … за 1 доллар BTU!

И что-то никто тогда не задавал вопроса Гони и прочим: Почему вы раздариваете газ?

Sogdiana
(Участник форума)
19 Сентября, 2007 ( 19:40:33 )

Перенесли нас куда-то далеко. Тут, наверное, не задержусь, чтоб не мешать беседам о Чавесе и Венесуэле.
Сколько у нас было того капитализма после феодально-крепостнической системы-кот наплакал. 56 лет. Маркс утверждал, что Россия еще не готова для социалистической революции.
Слава тебе господи, что у нас отменили политэкономию еще на первом курсе.
Но с историей нашей страны знакомы все. Обсуждаем «прикладной» социализм.
«Так что при ближайшем, рассмотрении и капитализм может содержать черты социализма (элементы общественной собственности), и социализм может вполне иметь черты капитализма (рыночной экономики и частного предпринимательства).» В принципе правильно. И НЭП-(введение рынка и товаро-денежных отношений), с этими капиталистическими эелементами помог стране после разрухи, накормил город..При застое также обратились к этим элементам, позволив частное предпринимательство в виде кооперативов, правда, с огромным налогом.
Только вот непонятно у вас, что вы считаете за демократией. Вроде бы выборное правление, свобода изъявления, свобода передвижения, ....Все это есть при капиталистической системе управления, но вот при социализме, при перечислении свобод исчезают многие. Какая же демократия с репрессиями, с голодом во время обязательной коллективизации, с высылкой инакомыслящих, с выбором членов одной и той же партии, с одной и той же идиологией, принудительные переселения народов внутри страны, антирелигиозная пропаганда?
Если уж говорим о кризисе социализма в нашей стране, давайте вспомним по каким причинам все это произошло:
К середине 80-х годов 20 века возникли 2 обстоятельства, не позволявшие режиму пребывать в застое: структурные изменения, произошедшие в советской экономике в результате нефтяного изобилия 1970-х годов, и вступление Запада в фазу постиндустриального роста. Советская экономика отличалась крайней невосприимчивостью к нововведениям. Манипулировать общественным сознанием стало труднее. В силу закрытости советской экономики и игнорирования ею процессов глобализации мобилизационная модель не могла бы обеспечить развитие современных производительных сил на уровне, позволявшем поддерживать военно-стратегический потенциал и сохранять статус сверхдержавы. Уже не оставалось возможности сохранить советскую систему в неизменном виде.
Вы говорите «непримиримой точкой зрения», к чему непримиримой? Моя сложившаяся точка зрения отлична от вашей-и делов –то! С единомышленниками и разговора никакого бы не было. Тема меня волнует только по одной причине:
если и будет вводится социализм в этих двух странах-Венесуэла и Боливия, то только некоторые его элементы (надеюсь лучшие), потому что, кажется, экспроприацию тут не допустят-ущемление прав человека. Да сами «социалисты»-мелкие собственники-живут продажей выращенных ими продуктов и артесанией.
Некоторые элементы социализма уже внедряются в Боливии. Например, ЛИКБЕЗ, местных крестьян учат гласным буквам и написанию собственного имени.
Хотелось закончить цитатой из только что опубликованного письма на сайте «Газета. Ру» о советских эмигрантах в Америке: «...Зато почти все вырастили и выучили детей, построили дома, посадили деревья. И хотя многим из них уже под 60 – они финансово независимы, продолжают работать, и конечно уважают себя за то, что в чужой стране, не в молодые годы, сумели сделать то, что не смогли сделать в своей! А жаль...”
А вы о чем мечтаете, где хотите построить социализм? Или «ностальжируете»?


Да, интересно пообщаться с человеком, со "сложившейся точкой зрения", тем более отличной от моей точки зрения. И так хотелось бы услышать что-то новое неизведанное, обменяться опытом, может какие-то свои взгляды подкорректировать. Но теоретическая база пока значительно больше все для меня объясняет, чем конкретные "примеры частного опыта".
Но все же давайте немного поразмышляем, с использованием математики (математику точно каждый предприниматель знает). Может здесь что-то найдется неожиданное.
Вот два варианта собственности на средства производства:
1. Вариант
10 человек на десяти участках земли с конечной производительностью зерна 10 мер, при необходимом количестве собственного потребления 5 мер (зерна) и рядом город 10 рабочих на 10 станка производят одежду 10 единиц при собственном потреблении 5 единиц.
Это общественная собственность. Не трудно посчитать, что в результате обмена между городом и деревней, и у каждого крестьянина будет 5 мер зерна и 5 единиц одежды, и у каждого рабочего будет 5 единиц одежды и 5 мер зерна. Почему? Причем даже самые бедные и даже при полной разрухе будут накормлены, потому что даже товарно-денежных отношений не надо. Крестьяне могут привезти зерно на завод в обмен на одежду. Все очень грубо, но для простоты понимания принципа.
2. Вариант
Те же 10 крестьян и те же 10 рабочих. Только в капитализме 10 наделов земли и десять рабочих мест завода будут принадлежать предпринимателю (капиталисту или иное название владельца средств производства). Для сравнения и производительность крестьян на земле и рабочих на станках по 10 единиц. Вот производство произошло, собственник средств производства заплатит крестьянам (ну для простоты деньги на 8 мер зерна, ведь без выгоды ему владеть средства производства не интересно), а собственник станков (опять же деньги на 8 единиц одежды). А дальше отправит товар на рынок (который во время разрухи нестабилен, цены бешеные, но для простоты оставим цены теми же, как и в первом случае). И что получилось? На тех же площадях, с такой же производительностью труда рабочий купит только 4 единицы одежды (из потребных 5), и только 4 меры зерна (из потребных 5). Как впрочем и крестьянин. Так что всех накормить и одеть не получилось, зато получилось одеть и накормить двух владельцев средств производства. Фермер получил прибыль 20 мер зерна, а фабрикант получил прибыль 20 единиц одежды.
При всем уважении к Вашему, Sogdiana, мнению. Понимая Ваше желания рассматривать только "прикладной" социализм. Не могу после выше изложенных математических выкладок согласиться с Вами, что именно НЭП мог накормить бедняков и поднять страну из разрухи. Ведь капиталист извлекает и присваивает прибыль и при тех же производительных силах (средствах производства и рабочей силе) рабочему и крестьянину всегда будет доставаться меньше, чем при общественно-собственнической распределительной системе. Из этого простого математического примера, можно сделать еще много интересных и неожиданных выводов. К примеру, сколько стоит труд и чем стоимость труда отличается от зарплаты, да просто у человека есть потребности и он работает, чтобы производя некий продукт обменять потом его на другие и удовлетворить потребности, так вот труд человека стоит столько сколько стоит произведенный товар за вычетом издержек производства, а зарплата это то, что человеку платит собственник средств производства, и есть очень большое желание ее все время уменьшать, ведь тогда прибыль больше. Или зачем капиталисту средства производства и рабочая сила, да просто - сам сколько не работай на своем наделе земли, никогда такую прибыль не получишь, а когда кто-то работает, а один распоряжается прибылью, конечно интереснее и вкуснее для того, кто прибылью распоряжается. И еще много интересностей, поэтому книги по политэкономии полезны не только людям с социалистическими взглядами, но и для людей с капиталистическими взглядами, потому что это простой глубинный механизм, позволяет, например, предсказать выгодность транснациональной корпорации. Ведь производство переносится в страны с дешевой рабочей силой, а продажа в страны с "подогретым" рынком, вот она и прибыль все больше и больше.


Всего сообщений: 120, показывается страница: 2

Страницы: 1 2 3 4 5 6


OriginalBB Version 3.04b
Copyright © 2004-2019
www.Tiwy.com