Гостей: 2 чел. / Участников: 0 чел.
Поиск:
Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла

Всего сообщений: 92, показывается страница: 2
Страницы: 1 2 3 4 5
Dimitri
(Участник форума)
13 Февраля, 2010 ( 19:36:10 )

Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Третья мировая уже идет полным ходом, а Чавес мог бы нанести определённый ущерб врагу в энергетической сфере объявив эмбарго на поставку нефти в США - и без них покупатели бы нашлись.


Ты ещё скажи, что Куба должна немедленно атаковать базу в Гуантанамо - это же тоже нанесёт "определёный ущерб".
Может быть, ты считаешь, что основная задача Чавеса должна состоять в том, чтобы наносить урон Соединённым Штатам. Но он об этом не знает. Он думает, что его задача, как президента - заботиться о своей стране. Эмбарго нанесёт больший ущерб Венесуэле, чем Штатам, кроме того, исчезнет дополнительный сдерживающий фактор против прямой агрессии. Чавес же уже открыто говорил - в ответ на агрессию подожжём скважины, и не будет у вас нашей нефти.
Ты думаешь, легко сразу перенаправить такой поток нефти другим заказчикам? Да будет тебе известно, что правительство Чавеса этим давно занимается - постепенно заключает контракты на поставки нефти в другие страны, уменьшая долю экспорта в Штаты с каждым годом. Так и надо.

Цитата:

Конечно, Чавес не ставленник крупного капитала и американского империализма.

А как же с "настоящими левыми", которые его в этом обвиняют?
Вот, полюбуйся, левые экстремисты из партии Бандера Роха ( "красное знамя" ) на античавесовском митинге, в тёплой компании эсквалидос, минут за 10 до того, как попытались прорвать заслоны и получили заслуженную порцию газа.

http://www.tiwy.com/leer.phtml?id=4606

Ты же говорил, что левых экстремистов не бывает, а все, кто не экстремисты - нелевые. Так левый Чавес или нет?

Цитата:

Чавесу нужно помочь подняться и перестать жевать сопли. Вчера по ТВ показали - Чавес играется в бейсбол. Ему, что больше делать нехер?


Многие левые экстремисты не хотят ему помочь. Они хотят его свалить.
С бейсболом ты просто повторяешь, сам того не зная, эсквалидскую пропаганду.
Что же, по твоему, Чавес не имеет права активно отдыхать? Спорт после напряжённой работы, в определённых пределах, не снижает, а повышает продуктивность работы, по себе знаю.


Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Левого экстремизма не существует. Левым нельзя быть на 1/2 или 2/3. Критикуют? Может всё же стоит к ней прислушаться?
Владелец? Какой ещё владелец? С каких трудов праведных он вдруг стал владельцем?

Извините, что вмешиваюсь. Не надо, TedDy-beAr-72, кидаться фразами, которые красочны, но ничего не значат. Деление на левый и правый это уже буржуазный сленг, так как призван разграничивать направленность платформ партий в парламентах. Все просто, названий люди придумывают много и социал-демократы, и социалисты, и коммунисты и т.д. Впору запутаться, кто и что хочет. Поэтому, чтобы можно было проще объяснять общее направление партийных взглядов придумано деление на левых и правых. Я слышал, что впервые так назвали партии, которые сели в парламенте одни справа, другие слева. Зачем же говорить, что нельзя быть левым наполовину. Взгляды людей не делятся на абсолютно черные и белые, это целый спектр полутонов, лучше сказать бесконечный спектр. Так что можно быть левым и на одну миллионную и так далее.
А экстремизм это вообще отдельная тема, экстремисты чаще всего понимают взгляды и определения буквально. Не вдаваясь в ту подробность, что идеально выразить взгляд трудно и приходится всегда немного абстрагироваться, чтобы была видна суть. А понимание взгляда буквально это очень близко к догматизму. За время существования человечества практически все менялось. Теории сменяли одна другую, в строении вещества, к примеру, сначала Ломоносов говорил о корпускулах, потом выяснили, что молекулы состоят из атомов, потом выяснили, что атомы состоят из электронов и ядра и т.д. И догматическая защита устаревших, но, на вид экстремистов, незыблемых взглядов всегда мешала новому, новым теориям, новым идеям. И вот внедрение новых теорий и стали называть революцией.
Вот яркий пример из TedDy-beAr-72: "Владелец? Какой ещё владелец? С каких трудов праведных он вдруг стал владельцем?". Вот пример буквального понимания. Если человек чем-то владеет, значит это уже плохо. Но ведь в коммунистической теории очень четко определено, что основой капитализма является эксплуатация человека человеком. То есть присваивание чужого труда. Владеть чем-то это не порок, а вот считать, что если средства производства принадлежат тебе, то и результаты труда других людей на этих средствах производства принадлежат тебе - вот это уже капиталистическая идеология. Так вот, если один ничем не владеет, но заставляет другого работать на себя это уже эксплуататор (а название можно подобрать: рабовладелец, феодал, капиталист). А вот если владелец сам работает на своих средствах производства он вполне - трудовой человек.
Экстремизм вреден тем, что многие правильные и полезные идеи понятые буквально приводят, как раньше говорили к "перегибам". Потому что экстремисты не видят суть идей и того что нужно строить, а фанатично исполняют букву. Но это еще не все, действия экстремистов повод для оппонентов очернять правильные идеи и пугать массы, тем, чего им совсем и не надо бояться.
И мы с Вами, TedDy-beAr-72, на эту тему уже говорили.


Цитата:
Сообщение от estoy
Цитата:
Сообщение от ALLA
Цитата:
Сообщение от Dimitri
Я думаю, ALLA пошутила.

....определяет этого человека в особый ряд! Поднимает его над массой.

люди это не "масса", человек это абсолютная ценность. Поймете ли вы когда нибудь это , радеющие за светлое будущее, всех мастей? Или для вас всегда так и будет, как у Сталина, типа "лес рубят, щепки летят" ?

Вот, к примеру, Estoy, тоже использует фразы смысл которых не понимает. Человек - абсолютная ценность. Вдумайтесь, ценности - это предметы, явления и их свойства, удовлетворяющие потребности личности, общества и государства. То есть человек, по мнению Estoy, идеально создан для удовлетворения чьих-то потребностей? К чему, Estoy, Вы тут людей призываете? Понять то, что Вы сами не понимаете? Или не умеете выразить словами ...
Вот примеры ценностей: Навоз - ценность для крестьян, так повышает урожайность и позволяет восстанавливать почву. Абсолютная ценность для рыбаков - рыба, которую они ловят.
А для капиталиста безусловно ценностью являются чужие рабочие руки, которые позволяют ему зарабатывать. Кто-то трудится, а он присваивает себе плоды чужого труда и наживается, но как только человек перестает работать на капиталиста, тот в лучшем случае забывает о существовании этой "ценности", а в худшем находит способ заставить работать на себя.
Но в каждом человеке есть качества (свойства), которые ценят другие люди. Например, люди ценят добрых и отзывчивых людей, а сторонятся злых и черствых, люди ценят честных и открытых людей, и недолюбливают лгунов и людей типа "себе на уме", люди ценят щедрых и бескорыстных, но не любят жадных и алчных и т.д.
Так что ценностями являются качества людей. И не каждый человек ценнен для других.
Жизнь человека можно объявить абсолютной ценностью. Ведь любой человек уникален и может меняться всю свою жизнь. Но это только лозунг, для реального наполнения которого нужны действия всего общества, чтобы КАЖДЫЙ человек мог раскрыть и реализовать свои способности, чтобы жизнь каждого улучшалась и наполнялась смыслом. А если один человек, который ошибочно считает себя лучшим "по-рождению", делает жизнь многих других людей бесцветной работой за копейки на чужого дядю, не дает им возможности учиться, развиваться и полноценно реализовываться, с таким положением дел нельзя согласиться.


IF,
эка вас куда понесло, в какие философские дебри )))

коммунизм, капитализм, фашизм.... пофигизм, каких только -измов не выдумал человек и все тщетно...
ну, не получается у человека построить, что называется, "Царство Божие на земле" ...

ALLA
(Участник форума)
Москва 15 Февраля, 2010 ( 05:08:59 )

Цитата:
Сообщение от estoy
IF,

ну, не получается у человека построить, что называется, "Царство Божие на земле" ...


Строится Новый мир, только медленно. Человек должен прежде всего измениться сам. Уже хорошо, что люди перестали есть друг друга. Хотя отдельные случаи ещё бывают. Когда-нибудь поймут, что и убивать человека человеком нельзя! До сих пор этого очень многие не понимают. Ну, и т.д.
В последние десятилетия был явный регресс. Перед новым Возрождением. (Была такая хорошая Эпоха).

Dimitri
(Участник форума)
15 Февраля, 2010 ( 06:37:16 )

Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Должна, но пока ещё силы не равны, это я прекрасно понимаю.


Ты прекрасно понимаешь, что военные силы Кубы и США не равны, но не понимаешь, что не равны экономические силы США и Венесуэлы?

Цитата:

Да никакие они не левые.


Хорошо, вот тебе другой пример. Лина Рон, "командантша". Эта Чавесу "помогает", но такой помощи ему совсем не надо. В своё время, когда со своими ребятами она противостояла уличному вандализму оппозиции, то была очень нужным человеком. Но времена изменились, а она этого не понимает. Чавес её несколько раз публично одёргивал, призывал к дисциплине, она не вняла.
Ворвалась в здание торгово-промышленной палаты, бросила дымовую шашку. Ну и какая польза от этой акции? Наоборот, вред: мировые СМИ сообщают, что сторонники Чавеса запугивают несогласных. А тузам Федекамарас от шашки ни жарко, ни холодно.
Так что отсидела Лина 2 месяца в тюрьме, на мой взгляд, вполне заслуженно.

Исправлено автором: 15 Февраля, 2010 ( 07:50:51 )


Цитата:
Сообщение от estoy
IF,
эка вас куда понесло, в какие философские дебри )))

коммунизм, капитализм, фашизм.... пофигизм, каких только -измов не выдумал человек и все тщетно...
ну, не получается у человека построить, что называется, "Царство Божие на земле" ...

Я разочарован, Estoy. Вы тут нам рассказывали про "бред сивой кобылы", а потом призывали прислушаться к Вашим "гуманистическим" лозунгам, казалось, что человек имеет большой кругозор и способен критиковать теории ... А теперь выясняется, что Вы не отличаете философию от терминологии и политэкономии. Вы наверно и значений слов на -изм не понимаете, раз их всех в одну группу свалили. И при таком образовании Вам здесь не стыдно образованным людям мозги "полоскать"? Из какой газетенки Вы эти Ваши словечки почерпнули? Пишите, обсудим.


IF,
Ваш апломб меня умиляет. )))
Вы наверняка все знаете ...все - и кто убил Кеннеди, и как спасти человечество...
меня умиляет Ваша не знающая полутонов самоуверенность, все у вас ОДНОЗНАЧНО и понятно...

а насчет частной собственности...у меня маленький вопрос...вот скажите человек лучше заботиться о СВОЕМ имуществе или о чужом, общественном? Уж, так устроены люди, что "своя рубашка ближе к телу"....
ну, не может человек вечно трудиться ТОЛЬКО ради высоких идеалов и тем более управлять огомным хозяйством за "так"... и пример тому – советские колхозы, если вы хоть немного знаете историю России, то вам известно, как там насильно удерживали людей, не давая паспорта. Паспорта крестьянам стали выдавать только с 1974 года – сущее крепостное право, не находите ли?…


Спасибо, TedDy-beAr-72, за обстоятельный ответ. Очень приятно было почитать Ваши доводы и пояснения. Согласен, что в большинстве случаев владелец, хозяин, капиталист - слова синонимы. Но сама по себе собственность это только пол дела, нужно создать условия, чтобы на владельцев работали наемные люди тут и подключаются капиталистическое государство, определяя главный принцип, что продукция произведенная на средствах производства владельца принадлежит владельцу, а рабочим он должен заплатить за труд зарплату по рыночным расценкам за рабочие руки.
И чтобы принуждать к труду вовсе не нужна полиция, в капиталистическом обществе существует хорошо замаскированный способ принуждения к труду, у трудового человека просто нет никаких средств производства, кроме собственных рук. И чтобы жить нужно работать, но обязательно на чужого дядю, и как положено в постоянной мечте что когда-нибудь рабочий накопит и создаст свое дело и будет работать на себя.
Частная собственность названа так по совсем банальной причине, просто так назвали все варианты собственности кроме государственной. Но в социалистическом обществе частную собственность поделили на общественную и личную. Но это все вопрос терминологии и области действия термина. Личной собственностью называли то, что удовлетворяло потребности и было разрешено владеть некоторыми средствами производства для своего труда, например, крестьянам.
Поэтому такси при капгосударстве будет предметом частной собственности, как впрочем и зубная щетка, а в соцгосударстве личной собственностью. Но разница будет в том, что соцгражданину запрещено использовать наемный труд и присваивать результаты его труда, а в капстране это разрешено.
И все это я говорю к тому, что собственность и капстране и в соцстране может быть у людей (хоть и называется по разному), но разница в том, разрешена или не разрешена эксплуатация.
В итоге человек работающий сам на себя в рамках капиталистического общества и не привлекающий наемный труд и ненаживающийся на результатах чужого труда трудится вполне по социалистическим нормам. При этом то что он владеет землей или машиной ничего в это плане не меняет.
А вот биржевой игрок или спекулянт может и не иметь ничего кроме суммы денег. То есть не быть владельцем средств производства. Но так как он наживается на результатах чужого труда. То есть принимает участие в покупке товара выработанного людьми, а потом прибавляет свой "интерес" (который в общем случае определяется не трудозатратами спекулянта, а рыночной конъюнктурой) и продает в конечном счете другим трудовым людям. В результате доход производителей занижается (люди получаю мЕньшую зарплату, чем стоит товар, который они производят), а расход покупателей увеличивается (люди платят больше, чем стоит производство товара). И этот пресловутый "интерес" и есть форма эксплуатации.
Вот собственно, что я имел ввиду.
Поэтому главное ключевое слово при определении виноватых это не слово-качество Владелец, а слово-свойство Эксплуататор.

А по поводу изменчивости. Тут очевидно, что человек в первом классе имеет совсем не то мировоззрение, что человек в пятом или 11 классе, и уж тем более дальше это мировоззрение меняется, после института или после работы над собой, саморазвития путем чтения, изучения и т.п. А Ваш тезис, TedDy-beAr-72, "что человек может меняться до 5-7 лет" мне не очень понятен. На мой взгляд ребенку и человеку постарше всегда можно что-то объяснить, и люди понимают и порой принимают другие взгляды. Что-то тут в тезисе о "готовом" продукте не так гладко. Поясните, обсудим.


Цитата:
Сообщение от estoy
IF, Ваш апломб меня умиляет. )))
Вы наверняка все знаете ...все - и кто убил Кеннеди, и как спасти человечество...
меня умиляет Ваша не знающая полутонов самоуверенность, все у вас ОДНОЗНАЧНО и понятно...

Странно, Estoy, что свои взгляды и высказывания Вы не рассматриваете в контексте самоуверенности и однозначности. Очень полезно бывает, прежде чем писать, почитать значения тех слов, которые Вы применяете для выражения собственных мыслей. О том, что такое ценность, философия и политическая экономия можно узнать в словаре или в интернет ... И удивиться однозначности и самоуверенности тех, кто пишет словари :)))
Цитата:
Сообщение от estoy

а насчет частной собственности...у меня маленький вопрос...вот скажите человек лучше заботиться о СВОЕМ имуществе или о чужом, общественном? Уж, так устроены люди, что "своя рубашка ближе к телу"....

То что вопросы возникают - это хорошо. Значит есть еще сомнения и интерес к данной теме, а значит есть надежда, что в поисках ответов Вы, Estoy, найдете и изучите полезную информацию.
На мой взгляд, человек лучше заботится о своем имуществе нежели о чужом. Но я не вижу в этом ответе оснований для дальнейших Ваших рассуждений. Что может сделать один человек? Обработать свой небольшой надел земли, сшить рубашки, выпечь булочки. А как в одиночку построить электростанцию? Как в одиночку запустить спутник? Совместные усилия людей и обобществление собственности неизбежны. И интерес у меня вызывает то, на каком уровне обобществления эта забота теряется. Ведь свою компанию могут создать и два, и три человека. Значит собственность становится общественной. И что? О собственности совместной компании люди будут заботиться хуже или совсем не заботиться? А как же функционируют капиталистические корпорации у которых сотни и тысячи акционеров? Чем эти акционеры, которые владеют некоторой бумажкой и, практически, не влияют на решение принимаемые крупными акционерами отличаются от работников соцпредприятий, я имею ввиду в плане отношения к собственности. Какая собственность у них "ближе к телу"?
Цитата:
Сообщение от estoy

ну, не может человек вечно трудиться ТОЛЬКО ради высоких идеалов и тем более управлять огомным хозяйством за "так"... и пример тому – советские колхозы, если вы хоть немного знаете историю России, то вам известно, как там насильно удерживали людей, не давая паспорта. Паспорта крестьянам стали выдавать только с 1974 года – сущее крепостное право, не находите ли?…

Удивляюсь, Estoy, откуда Вы берете информацию. Я лично жил у своей бабушки в деревне в 70-х годах. И у каждого крестьянина, кроме "высоких идеалов" и паспорта, был свой дом. Все крестьяне были поголовно грамотные: умели читать и писать. Многие держали домашний скот, в домах были и ковры, и телевизоры, и радиоприемники и т.д. Крестьяне получали зарплату за свой труд, в деревне можно было купить и уголь для обогрева, и газовые баллоны для готовки пищи, и цемент для строительства, а еще корма для животных и продукцию колхозов по минимальным ценам. В школах бесплатно учились дети, в деревне не было больницы, но можно было съездить в ближайший город и там получить бесплатную медицинскую помощь.
Мои родители, будучи родом из деревни, в конце 50-х, смогли поступить в московские институты. (Как они до Москвы доехали без паспорта и в условиях "насильственного удерживания"?). А в подробностях узнать о паспортизации населения в СССР можно на государственном сайте (http://www.fms.gov.ru/about/history/history04.php), если уж я "не знаю" историю, то уж почитайте сами.

Иван Иванович
(Гость)
17 Февраля, 2010 ( 23:53:32 )

Цитата:
Сообщение от estoy

Комунистические идеалы - это бред сивой кобылы в глубоко летнюю ночь.


Немало людей (как estoy) считает, что идея социализма не сможет быть воплощена на практике. Джон Молинё оспаривает эту точку зрения.

Социализм может сработать
Джон Молинё , Великобритания

Итак, капитализм не работает, однако есть ли ему альтернатива? Этим вопросом должны хотя бы иногда задаваться миллионы, а может, и сотни миллионов людей по всему миру, которые за последнее время стали свидетелями кризиса финансовой системы и спада промышленности.
Проблема, конечно, в том, что большинство из этих миллионов людей было приучено – политиками, СМИ, системой образования – считать, что альтернативы не существует. Во всяком случае, они не видят альтернативы капитализму как таковому...
На самом же деле, совершенно конкретная и четко очерченная альтернатива – социализм – существует, как минимум, уже 160 лет (Карл Маркс и Фридрих Энгельс написали «Манифест Коммунистической партии» в 1848 году). Социализм – однозначен и, по сравнению с капитализмом, чрезвычайно прост. Он означает общественную (или коллективную) собственность на основные средства производства(землю, фабрики, предприятия, банки и т.д.), контроль над ними и производство для обеспечения потребностей людей, а не извлечения прибыли, и вместе с тем – прекращение разделения на классы.
Однако для большинства людей проблема не в том, что это слишком сложно или непонятно, а в том, что все это слишком хорошо, чтобы оказаться реальностью. Многие из нас настолько подавлены и деморализованы жизнью под гнетом капиталистической системы, что оказались убеждены в том, что что-то очевидно разумное и «хорошее», такое как социализм, никогда не может осуществиться на практике – в жизни-то все по-другому, поэтому должен где-то скрываться подвох.

В этой статье я намерен доказать, что социализм не только не «слишком хорош, чтобы быть правдой», но и то, что это совершенно разумный и практичный способ организации общества, а различные возражения против него возникают в умах людей лишь потому, что были насажены капиталистической идеологией – и на поверку оказываются иллюзорными и даже просто глупыми. Глупыми, потому что люди, одержимые предрассудками, часто считают свои аргументы очевидными, в то время как эти аргументы основаны исключительно предрассудках, таких абсурдных, что они рассеиваются как дым, стоит разобрать вопрос.

Например, в 1963 году в Бристоле всерьез шли дебаты на тему, можно ли допустить темнокожих водителей к управлению автобусами. Причем в пользу запрета некоторые расисты приводили аргументы, что у темнокожих слишком замедленная реакция (привет от Пеле и Мохаммеда Али!). Другой пример: до того, как Анжела Риппон стала первой женщиной-диктором новостной программы в 1974 году, некоторые динозавры-сексисты настаивали, что люди не будут серьезно воспринимать новости, если их читает женщина. Разумеется, как только общество «берет планку», преодолевая сексистские или расовые предрассудки, подобные аргументы просто исчезают сами собой.

Для начала давайте рассмотрим такую элементарную вещь, как обеспечение людей пищей. В настоящее время на Земле производится больше продовольствия, чем когда-либо в истории, а между тем, по данным ООН, 963 миллионов человек по всему миру голодают, живут в страхе перед голодной смертью и страдают от болезней, вызванных голодом. Является ли причиной этого недостаток пищи в мире? Вовсе нет.

Согласно данным Института политики в области пищи и развития Food First («Пища прежде всего»), «на Земле производится достаточно пшеницы, риса и других злаков, чтобы обеспечить каждого человека 3500 калориями в день. И это даже не считая другие распространенные виды пищевых продуктов – овощи, бобы, орехи, корнеплоды, фрукты, молоко, мясо и рыбу. Пищи в мире достаточно, чтобы каждому человеку в мире доставалось как минимум по 2–2,5 кг в день – по килограмму злаков, бобов и орехов, полкило фруктов и овощей, и еще почти полкило мяса, молока и яиц – достаточно, чтобы большинство людей начали опасаться ожирения! Даже в самых «голодных» странах в настоящее время достаточно еды, чтобы накормить всех нуждающихся. Многие из этих стран являются экспортерами пищи и продуктов сельского хозяйства».

Может быть, проблема в транспорте – голодные находятся в удаленных частях света, им трудно доставить пищу? Напротив, многие из них живут в крупных городах, куда каждый день прилетают самолеты с тысячами туристов, таких как Калькутта, Рио-де-Жанейро, Дакка. Даже когда голодающие живут в лагерях беженцев, их легко находят журналисты с телекамерами, но не еда. Кроме того, мы знаем, что когда нужно, самолеты всегда находят способ доставить бомбы в любую, даже самую отдаленную точку Земного шара.
Может, людям просто наплевать на тысячи умирающих от голода детей? Вообще-то нет. В ООН работает множество «небезразличных» людей. Существует много международных благотворительных организаций, например, Oxfam и Save the Children, которые ведут активную благотворительную работу на пожертвования «заботливых» людей, а в самих бедных странах действует множество НПО. Однако проблема голода и недоедания остается острой. Почему? Ответ можно прочесть на любом веб-сайте, посвященном этой проблеме. И с этим ответом согласится любая организация и благотворительный фонд, начиная с ООН: бедность. Люди голодают, потому что они слишком бедны и не могут позволить себе купить еду, недостатка в которой нет.

Однако это лишь одна сторона медали. Что бы мы подумали о родителях четверых детей, у которых есть полный холодильник еды, но один из четырех их детей голодает, поскольку не может заплатить за еду? Ведь фактически бедность означает, что люди голодают потому, что в капиталистическом обществе еда, как и почти все остальное, является товаром, произведенным для продажи на рынке ради получения прибыли. Эту причину вы не найдете ни на одном сайте благотворительных организаций.

Распределение

Социализм разрешил бы эту, на первый взгляд, неразрешимую проблему самым простым и наиболее очевидным способом, таким же, каким пользуется каждая обычная семья: прекратив относиться к еде как к товару и просто распределив достаточное ее количество людям, так чтобы каждому хватило.

Просто подумайте, что это значит: больше никаких голодных детей, распухших от голода животов и пустых пронзительных голодных глаз, детей, работающих по 12 часов на потогонных производствах, стариков, умирающих в канавах, и ползающих в грязи нищих; сколько человеческих страданий прекратилось бы! Даже если бы больше ничего не изменилось, этого было бы достаточно, чтобы тысячу раз оправдать социализм. Но, конечно же, это слишком хорошо, чтобы быть правдой; где-то обязательно должен быть подвох!

И именно на этом месте вспоминаются те самые «стандартные возражения», которыми нас запрограммировали. Если бы еда распределялась бесплатно, не было бы стимула работать. Никто бы не стал работать, верно? Вообще-то нет. Очень немногие из читающих эти строки когда-либо испытывали или испытают настоящий голод, таких людей в Великобритании немного, однако мы с вами не перестали работать. На самом деле, все как раз наоборот: если вы умираете от голода, то гораздо быстрее потеряете всякую способность работать, а люди, которые нормально питаются, работают гораздо продуктивнее, чем голодающие.

Естественно, с раздачей еды голодающим есть две основные «проблемы»: первая состоит в том, что в этом случае мега-корпорации не смогут наживать свои миллиардные прибыли, а вторая – те же корпорации боятся, что если получится с едой, то сработает и в других сферах, с жильем, например.
Крыша над головой – одна из основных жизненных потребностей человека.

И тем не менее, даже в самых богатых городах богатейшей страны планеты, США, бездомные спят прямо на улицах, так же, как и в Лондоне. Положение же бездомных в мегаполисах беднейших стран планеты с их фавелами и трущобами поистине ужасно!

Социалистическое планирование решило бы эту проблему очень просто. Возьмем, к примеру, Британию. Строго говоря, в стране нет дефицита жилья, а есть нехватка доступного жилья. Решение неотложной проблемы бездомных потребовало бы всего лишь реквизиции пустующих особняков, а также домов богачей, в которых те не живут. Однако несложно представить себе и постоянную работу по обеспечению людей крышей над головой. Для этого нужно провести перепись, чтобы установить потребности населения в жилье (что-то вроде этого уже имеет место), разработать программу строительства общественного жилья, в рамках которой получат работу тысячи каменщиков, плотников и других строительных рабочих, – и построить немного больше жилья, чем требуется по подсчетам. Затем принять право каждой семьи и каждого отдельного гражданина на скромное, но достойное жилище как неотъемлемое право человека, такое же, как право каждого ребенка на школьное образование или право на государственное медицинское обслуживание для всех.
Другими словами, нужно прекратить относиться к жилью как к товару – и распределять его по потребности.
Тот же принцип можно применить и к транспорту. В настоящее время транспорт – это огромная проблема. С технологической точки зрения, транспортировку людей на Земле, несомненно, можно организовать более эффективно, поскольку организация транспорта при капитализме столь же неэффективна, сколь и разрушительна. Основным средством передвижения является личный автомобиль, и рост количество используемых автомобилей привел к огромным пробкам (перемещаться по Лондону XIX века в карете можно было с неменьшей скоростью, что сейчас на автомобиле), а вызванное двигателями внутреннего сгорания загрязнение воздуха является основной причиной глобального изменения климата.
Социализм предлагает очевидное и простое решение этой проблемы: введение всеобъемлющей интегрированной системы бесплатного общественного транспорта. Это привело бы к развитию широкой сети железных дорог для перевозки грузов и междугороднего сообщения, поскольку очевидно, что электропоезда быстрее, экономичнее и экологичнее легковых машин и грузовиков. В городской черте транспортная система могла бы представлять разумную комбинацию трамваев, автобусов, метро и монорельсовых дорог, микроавтобусов и велосипедов. Не вдаваясь в детали, можно уверенно утверждать: при достаточно развитой и эффективной системе общественного транспорта личный автомобиль с сопутствующими ему проблемами парковки, загрязнения окружающей среды, несчастных случаев и аварий, дороговизны топлива был бы фактически вытеснен из городской среды (а при достаточно развитой системе общественного транспорта - и из сельской).
Итак, мы пришли к тому, что получили бесплатное питание для всех, бесплатное социальное жилье и транспорт, а также, я полагаю, бесплатное медицинское обслуживание и образование.
Неизбежно возникает вопрос «Кто это все будет оплачивать?» Принимая во внимание колоссальные суммы, направленные за последние месяцы на спасение банков, этот вопрос несколько теряет свою остроту, и тем не менее, на него существует два ответа – в зависимости от того, как глубоко мы хотим копнуть.
Первый ответ гласит, что оплата всех этих услуг осуществлялась бы из налогов, так же как сейчас из налогов оплачивается национальная система здравоохранения, школьное образование и, конечно, вооруженные силы и войны. Очевидно, что если бы еда, жилье и транспорт были бесплатными, у людей было бы больше денег, чтобы платить налоги.
Однако не стоит забывать и то, что деньги сами по себе не создают богатства, товаров или услуг. Все создается только трудом людей, приложенным к природе. Деньги – лишь средство обмена вещей и услуг, ставших товарами. Чем меньше вещей и услуг будет считаться товаром, а при социализме товарное производство сократится до полного исчезновения, тем меньшую роль будут играть деньги. Поэтому настоящий вопрос звучит так: сможет ли общество обеспечить достаточное количество труда для производства и распределения адекватного количества пищи для всех, строительства жилья для всех и управления системой поездов, трамваев, автобусов и прочего, чтобы все могли перемещаться, как им нужно? И мы знаем ответ на это вопрос, поскольку так или иначе в целом обеспечиваем все эти потребности.
Но как же будут управляться все эти отрасли, находящиеся в коллективной собственности? Не потребует ли управление армии государственных бюрократов, которые могут оказаться в лучшем случае бездушными нахлебниками, а в худшем – чудовищными тиранами?
Поскольку при рассмотрении этого вопроса на одной чаше весов неизбежно оказываются исторические примеры госсобственности и планирования XX века – сталинская Россия и Северная Корея Ким Ир Сена, а на другой – британские железные дороги и национальная система здравоохранения, сам вопрос представляется естественным и важным. И ответ на него затрагивает самую суть того, что мы понимаем под социалистической альтернативой.
Социалистическое планирование не будет социалистическим и не сможет реализоваться на практике, если не станет демократическим процессом, в котором участвуют массы обычных людей. Тут месте в нашем сознании вновь возникает тихий голос «внутреннего консерватора», взращенного за годы промывки мозгов и пропаганды, который говорит: «Это невозможно в реальной жизни. Обычные люди, рабочие, не могут управлять. Они недостаточно умны. У них нет необходимого уровня образования и подготовки. Кроме того, всегда найдется кто-то, кто окажется наверху и воспользуется ситуацией для собственной выгоды».
Однако чтобы убедиться в способностях рабочих, достаточно глянуть на любое предприятие. Если менеджер заболел или ушел в отпуск, неужели все со скрипом останавливается? Конечно, нет, потому что рабочие сами знают, как работать. Несколько лет назад в нашем университете за коррупцию был отстранен от должности заместитель ректора, и ему долгое время не могли найти замену. При этом университет продолжал работать совершенно нормально. Однако если бы прекратили работать сторожа (которые, не считая уборщиков, являются самыми низкооплачиваемыми работниками), университет нужно было бы закрыть, точнее, его некому было бы открыть утром.
Что же касается возможности того, что кто-то, заполучив власть, станет ею злоупотреблять, то не из-за того, что это заложено в человеческой природе, но потому, что социализм предстоит строить людям, воспитанным при капитализме, а не святым или ангелам. Ответом станет разработка механизма контроля и смещения таких людей.
Со времен Парижской Коммуны 1871 года, явившей первый эксперимент осуществления власти рабочих, мы знаем, что это за механизмы: выборность и возможность отзыва всех государственных чиновников с жалованьем в размере средней заработной платы рабочего. А великая Русская революция показала, что эти механизмы лучше всего работают, когда опираются на низовые выборы, при которых возможна коллективная дискуссия.
Таков был великий пример Рабочих Советов, впервые спонтанно созданных рабочими Санкт-Петербурга во время Русской революции 1905 года. Советы продолжали играть важную роль в революции 1917 года и в последующей борьбе, доказав, что именно они являются основным институтом, с помощью которого трудящиеся могут установить политическую власть в обществе. Именно Советы являются отправной точкой для всего, о чем мы говорили до сих пор.
Накормить голодных, предоставить жилье бездомным, прекратить неравенство и классовое разделение, установить демократическое планирование экономики, обеспечить мир между народами – все изменения, которые может принести социализм, могут осуществиться лишь при одном условии: революционном свержении капитализма рабочим классом, сначала в одной стране, а затем и по всему миру.
Рабочие Советы – ключевой элемент революции. Они образуются внутри капиталистической системы, организуют рабочий класс на борьбу против боссов, крепнут и растут в массовых забастовках и захвате фабрик. Советы становятся альтернативными центрами власти, конкурируя со старым капиталистическим государством, а затем в решительном революционном броске они заменяют собой власть капиталистов и устанавливают власть трудящихся – в основе которой лежит объективное положение класса трудящихся в современной мировой экономике и которая высвобождает и мобилизует творческую энергию и таланты десятков миллионов. И когда это произойдет, лучший, гораздо лучший мир перестанет быть всего лишь возможностью, наконец, став реальностью.


Перевод Андрея Ляпина

Источник: http://www.socialistreview.org.uk/article.php?articlenumber=10671

фотограф
(Гость)
18 Февраля, 2010 ( 01:27:29 )

Цитата:
Сообщение от Иван Иванович


Распределение

Социализм разрешил бы эту, на первый взгляд, неразрешимую проблему самым простым и наиболее очевидным способом, таким же, каким пользуется каждая обычная семья: прекратив относиться к еде как к товару и просто распределив достаточное ее количество людям, так чтобы каждому хватило.



Всё это очень хорошо, справедливо и гуманно.
Одна серьёзная проблема - любой биологический организм при обилии пищи размножается пока не исчерпает свою территорию и еду. А потом или вымирает или рождаемость резко сокращается (срабатывает какой-то природный механизм - меньше щенков в помете и т.д.).
Люди не исключение. Только природный механизм похоже отсутствует.
Плюс ещё политические и религиозные факторы. Самый опасный поспудный метод завоевания территорий и/или политического влияния это то что я называю маточной экспансией. Косово - один из примеров. Однако редко кто рискует затрагивать эту тему.
Любое общество которое попытается внедрить социалистические принципы распределения, первым делом должно будет ввести строгие ограничения на рождаемость.
Даже китайцам это пока не удалось.
Мексиканцы живушие на мусорных свалках и рожающие детей ананцефалов (лишенных головного мозга), продолжают рожать сколько бог пошлет.
Если не контролировать рост населения, единственная возможность для человечества жить пристойно это выходить в космос и осваивать другие источнили ресурсов.
Эти 2 фактора (контроль рождаемости и/или выход в космос) с моей точки зрения, превращает идею социалистического респределения в утопию.
А жаль.


Цитата:
Сообщение от фотограф


Одна серьёзная проблема - любой биологический организм при обилии пищи размножается пока не исчерпает свою территорию и еду. А потом или вымирает или рождаемость резко сокращается (срабатывает какой-то природный механизм - меньше щенков в помете и т.д.).
Люди не исключение. .


Мальтузианство в самом грубом виде. Всё же человек далеко не "любой биологический организм".

Цитата:

Даже китайцам это пока не удалось.

Почему даже? Их технический прорыв, благодаря ТНК, которые их используют как дешевую раб силу и невольно делятся "опытом и знаниями", не подкреплен прорывом человеческим. Любой, кто был в Китае, отмечает этот контраст. Народ в абсолютном большинстве беден и неразвит. А где бедность, там и неграмотность, и неконтролируемая рождаемость.

Цитата:

Мексиканцы живушие на мусорных свалках и рожающие детей ананцефалов (лишенных головного мозга), продолжают рожать сколько бог пошлет.

Тот же случай!

Цитата:

Если не контролировать рост населения, единственная возможность для человечества жить пристойно это выходить в космос и осваивать другие источнили ресурсов.
Эти 2 фактора (контроль рождаемости и/или выход в космос) с моей точки зрения, превращает идею социалистического респределения в утопию.
А жаль.


Думается, что повышение всеобщего образовательно-культурного уровня - шаг к решению проблемы. Но никоим образом не запреты! Как капитализм решает проблемы - мы видим и можем сравнивать, если еще совсем не отупели.
В общем, по-моему тут даже и спорить не о чем!


Согласен с Вами, Zeta!

фотограф
(Гость)
18 Февраля, 2010 ( 13:05:51 )

Цитата:
Сообщение от Zeta


Думается, что повышение всеобщего образовательно-культурного уровня - шаг к решению проблемы. Но никоим образом не запреты! Как капитализм решает проблемы - мы видим и можем сравнивать, если еще совсем не отупели.
В общем, по-моему тут даже и спорить не о чем!


Так как - сначала повышать образовательный уровень а потом кормить или наоборот?
И пусть пока плодятся?
А у моей знакомой 9 внуков на 2 дочки (пока, они ещё рожать могут по возрасту) и образовательный уровень дошёл до докторской в физике...
Так что с такими делать? Не кормить или больше образовывать?
Или принудительно выхолащивать после двух?

Dimitri
(Участник форума)
18 Февраля, 2010 ( 13:32:59 )

Цитата:
Сообщение от фотограф
Так как - сначала повышать образовательный уровень а потом кормить или наоборот?
И пусть пока плодятся?
А у моей знакомой 9 внуков на 2 дочки (пока, они ещё рожать могут по возрасту) и образовательный уровень дошёл до докторской в физике...
Так что с такими делать? Не кормить или больше образовывать?
Или принудительно выхолащивать после двух?


Я тоже с вами, фотограф, не соглашусь.
Если вспомнить опыт, условно говоря, социалистических государств, то проблемы перенаселения там не было, скорее, наоборот. В СССР рождаемость была низкая, и правительство было вынуждено увеличивать льготы для имеющих много детей и вводить налог на бездетность. В самой развитой из соц. стран - ГДР - дела в этом отношении шли ещё хуже, чем в СССР. На Кубе сейчас низкая рождаемость - очень большая проблема. На резкое ухудшение условий жизни в 90е годы кубинцы ответили не увеличением рождаемости, а уменьшением. Теперь им приходится постепенно поднимать пенсионный возраст. Так что, при соответствующем уровне культуры и образования, даже бедность не становится предпосылкой избыточной рождаемости.
А внуки вашей знакомой - это, скорее всего, нетипичный случай. Вы, кстати, в какой стране живёте?

фотограф
(Гость)
18 Февраля, 2010 ( 16:13:11 )

Цитата:
Сообщение от Dimitri


Я тоже с вами, фотограф, не соглашусь.
Если вспомнить опыт, условно говоря, социалистических государств, то проблемы перенаселения там не было, скорее, наоборот. В СССР рождаемость была низкая, и правительство было вынуждено увеличивать льготы для имеющих много детей и вводить налог на бездетность. В самой развитой из соц. стран - ГДР - дела в этом отношении шли ещё хуже, чем в СССР. На Кубе сейчас низкая рождаемость - очень большая проблема. На резкое ухудшение условий жизни в 90е годы кубинцы ответили не увеличением рождаемости, а уменьшением.



Так ведь Вы со мной соглашаетесь!

Ни в СССР, ни в ГДР ни на Кубе никому ничего просто так не давали (кто не работает, тот не ест!). Вот и рожали столько сколько могли себе позволить (или меньше).

А я говорю что если людям обеспечить необходимое (еду, крышу над головой, элементарную медицину) просто так, то многие группы будут плодиться бесконтрольно.
Посмотрите на страны которые имеют систему социального обеспечения для семей с детьми - вот один пример - Англия (кстати, её муж - адвокат) http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250993/Single-mum-finds-m
ansion-net-gets-YOU-pay-7-000-month-rent.html
Или дама в Калифорнии которая пошла на исскуственное оплодотворение (ни работы, ни доходов, ни мужа, но образованная) за счет государства и принесла восьмерню (в придаче к куче деток она уже имела) http://today.msnbc.msn.com/id/29038814/
Конечно эти две попали в газеты скорее всего потому что мусульманки и эмигрантки. Можете не сомневаться что местных белых таких тоже предостаточно.

Очень быстро наступит полный экологический обвал.

Вот и получается - да, хорошо бы ни голода, ни бездомности, но за это надо платить. Социальный контраст это обязательство с обеих сторон. И по-хорошему, по сознательности, человечинка этого делать не будет.

ALLA
(Участник форума)
Москва 18 Февраля, 2010 ( 23:25:08 )

Цитата:
Сообщение от Dimitri
Цитата:
Сообщение от фотограф
А у моей знакомой 9 внуков на 2 дочки (пока, они ещё рожать могут по возрасту) и образовательный уровень дошёл до докторской в физике...
Так что с такими делать? Не кормить или больше образовывать?
Или принудительно выхолащивать после двух?


А внуки вашей знакомой - это, скорее всего, нетипичный случай. Вы, кстати, в какой стране живёте?


Да, я тоже хотела спросить про внуков. У меня лично, ни у моего мужа у братьев и сестер НЕТ внуков. В одних случаях роль играет карьера, в других - жилищные условия. Но во всех случаях все сами решают, иметь- не иметь и сколько. Ваши доктора имеют столько, сколько смогут устроить и прокормить, а еды, как написано в статье англичанина, в мире есть на всех.
Я лично верю в конечную победу разума. Не знаю, как это выглядит в теории, но из жизни могу привести примеры.
У моей мамы есть подруга (теперь уже давно бабушка, если не прабабушка), когда-то давно у неё, кратко говоря, был жених, тоже врач. Выяснилось, что у обоих большая вероятность заболевания туберкулезом. Наследственность сделает туберкулез у их детей почти обязательным. И они поэтому СОЗНАТЕЛЬНО расстались, чтобы не плодить больных!
Другой случай - нейтральный: у моих друзей дочь с ДЦП, последствие родовой травмы. Родителей убедили, что это - не вина врачей (!), а вина матери, бывшей спортсменки, у которой "все не так". Больше они детей "не заводили".
И третий, совсем печальный, случай. Подруга детства, татарка, внешне из вполне цивильной семьи, в институте едва не вышла замуж за русского. Оба - умницы, красавцы, замечательная пара. Но на последних каникулах она "вдруг" уехала к родственникам под Казань, оттуда вернулась уже замужней дамой- срочно выдали, да еще за кого-то из родственников. В итоге - родился сын-даун (по науке им мальчиков нельзя было никак иметь). Искалеченная у всех жизнь.
Вот вам наглядные образцы разумного и тёмного. Так что, в отличие от животных, человек разумный имеет шанс решить демографическую проблему.

фотограф
(Гость)
19 Февраля, 2010 ( 00:05:38 )

Цитата:
Сообщение от ALLA


Да, я тоже хотела спросить про внуков. У меня лично, ни у моего мужа у братьев и сестер НЕТ внуков. В одних случаях роль играет карьера, в других - жилищные условия. Но во всех случаях все сами решают, иметь- не иметь и сколько. Ваши доктора имеют столько, сколько смогут устроить и прокормить, а еды, как написано в статье англичанина, в мире есть на всех.


Ага, если бы только эти доктора постоянно не скулилили что нет денег детям за учебу заплатить.
Я только язык прикусываю чтобы не ляпнуть "а на какой ляд плодились?"

Да, англичанин возможно прав - сейчас хватает. Если количество еды и количество людей останется постоянным.
Что не случиться как только едu будет достаточно.

Цитата:
Сообщение от ALLA

Я лично верю в конечную победу разума.
.
.
Так что, в отличие от животных, человек разумный имеет шанс решить демографическую проблему.


Вы невероятный оптимист. Или даже скорее идеалист.
И какой процент населения земли можно квалифицировать как "человека разумного"?

Хотя это скорее даже не разум, а эгоизм против альтруизма.
Умение приносить личную жертву для общего блага.
И много Bы таких знаете? Не из вашего круга? - т.к. вы наверняка "кучкуетесь" с людьми близкими вам по ментальности.
А вот среди тех с которыми как говорят на одном гектаре... и т.д.?

Мне лично изучение истории, социологии и моих современников больших надежд на будующее не внушает.
Как бы мне не хотелось верить и надеяться.

Как там в старом анекдоте... - не доживу сказал боженька и заплакал...


Цитата:
Сообщение от фотограф
Ни в СССР, ни в ГДР ни на Кубе никому ничего просто так не давали (кто не работает, тот не ест!). Вот и рожали столько сколько могли себе позволить (или меньше).
......
И по-хорошему, по сознательности, человечинка этого делать не будет.


Но ведь делал! Сами себе Вы противоречите.На Кубе при всех блокадных ограничениях нет ни одного человека страдающего от недоедания. Сравни со статистикой призывных пунктов нынешней кап России.


Всего сообщений: 92, показывается страница: 2

Страницы: 1 2 3 4 5


OriginalBB Version 3.04b
Copyright © 2004-2019
www.Tiwy.com